Сайт Polittech предлагает вашему вниманию большое интервью с известным журналистом Мустафой Найемом. В первой части разговор пойдет о скандалах вокруг ТВі и “Левого берега”, движении “Чесно”, о том, кто является настоящей оппозицией. Кроме того, Мустафа объясняет, почему игнорирование выборов и голосование “против всех” являются ошибочными.

Мустафа, начать хотелось бы с ситуации, которая сложилась вокруг телеканала ТВі и сайта lb.ua. Тем более, что к ТВі ты имеешь прямое отношение. И в первом, и во втором случаях заявляется о давлении на журналистов, во время акции возле прокуратуры коллеги высказали поддержку обоим СМИ. Какова твоя оценка произошедшего? При этом бросается в глаза, что эти две истории, мягко говоря, между собой несхожи.

Нужно расставить все точки над і. Есть чисто юридический аспект — я не буду сейчас вдаваться в подробности, насколько это уголовное дело обоснованно, хотя мне кажется, что оно шито белыми нитками. Важно другое — приближаются выборы.

Телеканал ТВі не является провластным — это оппозиционный канал. И в данном случае не имеет значения, крупный он или нет, и кто на нем работает. Я не могу называть давлением на СМИ любой приход налоговых органов, они, конечно, имеют на это право. Но было решено, что в этот период действует мораторий на проверки. Если этот мораторий нарушается, причем нарушается открыто и при отсутствии какой-либо реакции со стороны власти, то либо ей безразлично, что про нее подумают, либо все делается сознательно.

Поэтому, что касается ТВі — это давление на СМИ в чистом виде. Симптоматично не только то, что происходит, но и отсутствие хоть какой-то реакции со стороны властей.

В отношении lb.ua у меня есть большие сомнения в том, что этот конфликт честный. В определенный момент, который мы упустили, произошла подмена понятий, и спор между двумя группами во власти отразился на работе конкретного СМИ. Более того, мне известны факты, которые позволяют сделать вывод о том, что lb.ua и его руководители прекрасно понимали, что такой конфликт возникнет, и что на нем можно будет сыграть.

У “Левого берега” было два выхода из ситуации после того, как было возбуждено уголовное дело. Первый — выйти и сказать, что во всем виновата власть. Второй — найти в этой власти отдельных виновных. И то, на кого именно указали журналисты, заставляет меня думать, что они поддержали одну из сторон в этом противостоянии.

Ни для кого не секрет, что господин Омельченко, который причастен к сайту — это бывший сотрудник правоохранительных органов. Что министр внутренних дел господин Захарченко, я это точно знаю, обращался к главе Администрации Президента с просьбой, чтобы во время этого конфликта не трогали Соню Кошкину. Мы знаем о хороших отношениях Сони Кошкиной с господином Захарченко. Накануне циркулировали слухи, что он может стать или главой АП, или заместителем главы Администрации Президента.

В такой ситуации выйти с тем месседжем, с которым вышел “Левый берег”…Ребята, это отношения СМИ и власти, или отношения Левочкина и Клюева?

Конечно, то что произошло с lb.ua — недопустимо. Я один из первых был готов их поддержать. Для меня было страшно то, что факт возбуждения уголовного дела из-за обнародования чьей-то якобы тайной переписки имеет шанс повториться. Любой документ, появляющийся в СМИ, может оказаться частью чьей-то переписки.

Но то, какое развитие этому событию придал “Левый Берег” лишило меня и очень многих других людей возможности их защищать. Потому что я не знаю, кого я защищаю. Я очень хочу думать, что защищаю журналистов. И буду защищать принципы журналистики в целом. Но углубляться в этот конфликт я не буду.

Ты не видишь опасности в том, что “Левый берег” так легко пошел на повинную и отказался от борьбы. Теперь фактически любого журналиста по такому принципу могут привлечь к ответственности. В этом отношении они создали прецедент, и тем самым подставили журналистское сообщество.

Есть опасность в том, что отдельные СМИ договариваются с кем-то во власти. Шеф-редактор принимающий извинения от народного депутата, который обратился в генеральную прокуратуру — это удивительно. А если другой шеф-редактор не захочет договариваться, то значит, дело можно доводить до конца?

Претензии ведь не к Ландику, и даже не к прокуратуре. Претензии к системе, к ценностям которые культивирует эта “машина”. Если она позволяет себе возбуждать уголовные дела против журналистов во время выборов за публикации восьмимесячной давности, то нужно бороться против системы в целом.

На Западе, о котором нам много рассказывают, если есть выбор, поссориться с журналистом или нет, политик скорее предпочтет не ссориться. Даже если журналист ошибается. И это — следствие некоего общественного договора.

Журналисты имеют больше прав уже потому, что они выполняют в обществе функцию наблюдателей. А нам показывают, что мы в два счета можем быть привлечены к уголовной ответственности. Это неправильно.

И когда в то время, когда идет такой жесткий конфликт за ценности, кто-то договаривается, — это означает, что важны не принципы, а шкура конкретного редактора и конкретные деньги за рекламный бюджет в этой редакции, вот и все.

Мне кажется, что журналисты, поддержавшие Соню Кошкину, оказались более принципиальными, чем сама редакция lb.ua.

Система продолжает свой накат. Недавно, в частности, в парламент внесен законопроект о наказании за клевету.

Знаете, я думаю, что Янукович лично никому не звонит с просьбой внести такой законопроект. Скорее это следствие общей атмосферы в стране. Когда первого журналиста “заломали” в 2010 году мы подняли крик, но услышали: «Так бывает везде, во всем мире». Когда выбросили первый журналистский микрофон, нам сказали: «Посмотрите, кто она — это же не журналист».

Реакция власти, политиков на такие факты должна формировать условия, при которых их повторение было бы невозможным. А сейчас все идет по нисходящей. Можно ли было три года назад представить себе, что появится закон о клевете? Нет. Сегодня уже ставится вопрос не о том, как развивать демократию и свободу слова, а о том, как сохранить хотя бы то, что есть.

В существующей сегодня атмосфере возможны законы о клевете. Это атмосфера, которую создает действующая власть. Можно делать вид, что все это независящие друг от друга вещи, но — где-то происходят взрывы, где-то драки на улицах, где-то нападки на прессу.

Общество — это живой организм, и сама энергетика происходящего побуждает определенного депутата подавать такой закон. Этого хотят все политики во всех странах мира. Но в нынешней системе он может позволить себе это сделать, зная, что его не осудят однопартийцы, что законопроект зарегистрируют, а весь шум вокруг него ему будет нипочем.

И самое опасное — вот эта толстокожесть, которая проявляется у власти. Данный закон внешне не направлен против кого-то, он якобы призван защищать. Но следующим шагом уже будет притеснение чьих-то прав. Создается барьер между обществом и политиками. Нам как будто говорят: «Не приближайся. Будет больно, будет наказание за клевету, будут уголовные дела, будут бить» и т.д. Такие вещи нужно пресекать на корню.

Один из вариантов реакции на поведение политиков — деятельность движения “Чесно” по “фильтрации” партийных списков?

В данном случае — это просто калька наших политиков. Движение «Чесно» сделало то, о чем в стране мечтали долгое время. Когда мы приходили к политикам и говорили: «Вы все одинаковы, все нарушаете закон, все воруете», нам отвечали: « Вы чего, с ума сошли? Докажите». Кто-то из журналистов мог это сделать , кто то нет. Сейчас появился конкретный инструмент, с помощью которого показано, кто есть кто.

Мы никого не сравниваем, это не конкурс красоты, не забег на первенство, а конкретный диагноз по каждому депутату. И он поставлен не по морально-этическим или по чьим-то субъективным критериям. Для этого есть Конституция, и есть законы.

Очевидно, что украсть 10 миллиардов и 10 тысяч гривен — это разные преступления. Но и то, и другое — преступления. Мы никого не судим, а говорим о том, что политики нарушают нормы, которые сами же и придумали.

То, что сделано «Чесно» — это точка отсчета. Вы можете быть эффективными депутатами, очень морально развитыми, воспитанными, вы можете быть безумно оригинальны в своих идеях или успешны в своих проектах — это ваше право. А мы говорим об обязанностях. «Чесно» — это не о праве депутата быть хорошим или плохим, а о его обязанности быть законопослушным.

Но вы же просто “напалмом” выжгли депутатский корпус. “Фильтры” прошли только три депутата, да и из них двое, возможно, по вновь выявленным фактам “отпадут”.

А вы выйдите на улицу и спросите у людей, считают ли они власть — законопослушной? Может быть, из ста опрошенных таких вы найдете двоих-троих. Так почему же должны удивлять наши результаты? Тем более, что они получены по формальным критериям.

Мы же не говорим огульно, что все плохие. Более того, если кто-то уточняет данные, то мы готовы поменять точку зрения. И никто не говорит, что эти люди больше не имеют права участвовать в политике. Мы просто ставим диагноз, а вопрос ответственности за таких политиков — уже на совести избирателей.

Ну и потом — никто же не мешает создать параллельно еще одну такую шкалу. Наши критерии прошли социологические опросы, которые подтвердили их важность для избирателей, причем как для сторонников оппозиции, так и для сторонников Партии регионов. Если они важны, то почему мы должны идти на уступки, делать исключения или поблажки?

Политики действительно все одинаковы — это правда! Одинаковы не в своих политических взглядах или моральных качествах, а в том, что все они нарушают закон. Если мы хотим жить иначе, а мы к этому стремимся — этот разговор рано или поздно должен начаться.

Нельзя быть немножко беременной. Или ты нарушаешь закон, или нет. Для самих депутатов принципиально важной должна быть именно эта точка отсчета. Не то, кто больше подал законопроектов, прочитал книг или меньше предавал. Они должны начинать с того, что нельзя нарушать закон. В конце концов, мы говорим о законодателях.

Ты упомянул, что свои критерии вы сформировали опираясь на социологию. Сложно поверить, что среднестатистический избиратель Компартии или Партии регионов будет реагировать на них также, как люди, голосующие за “Батькивщину” или за “Свободу”. Это разный менталитет. Поэтому для оппозиционных политиков ваша информация гораздо более чувствительна.

И избиратели Партии регионов, и избиратели “Батькивщины” одинаково понимают коррупцию. Другое дело, что одни могут ее простить, а другие нет. Но тогда что — давайте поделим страну на две части, и в каждой будем проводить свою люстрацию?

Оппозиция хочет быть лучше, но нам говорят, что мы дали информацию, которая негативно повлияет на ее рейтинг. Скажите, пожалуйста, кто дал больше негатива — мы, или они сами своим поведением?

Это очевидно, они сами виноваты.

Вопрос не в вине. Если вы хотите быть лучше завтра, то нужно сейчас что-то делать для этого. Ведь правильно говорят, что любой коррупционер в оппозиции — это потенциальная “тушка”. Олесь Доний не станет “тушкой”, его сложно заставить. А условный бизнесмен “Х”, являющийся коррупционером — вполне возможно, потому что на него можно надавить через это. И мы показывали такие примеры. Так не берите в список подобного плана людей!

Главный скандал возник не вокруг коррупционеров, и не вокруг коррупции как таковой. Упомянутый тобой Олесь Доний оказался недоволен своим результатом, что вызвало острую дискуссию.

При всем уважении к господину Донию, я не хотел бы переводить вопрос в плоскость дискуссии между мной и им. Дело в другом. К какому поведению могут подтолкнуть результаты нашего исследования? Можно сказать, что это чьи-то козни, или признать, что действительно все так.

В Верховной Раде более 150 депутатов причастны к коррупционным деяниям, что известно из открытых источников информации. И они этого не отрицают. А нам рассказывают, что мы сделали неправильную методологию.

Мы ни с кем не ссоримся, а просто говорим:«Вот ваше лицо, мы поставили зеркало”. И это зеркало — не наши морально-этические оценки, а Конституция и законы.

Возможно, методология может быть другой – придумайте, сделайте более идеальную. Может появится такая, при которой все депутаты, которые с нами ругаются, окажутся “святыми”. Но пусть выйдут на улицу — будут ли они такими там? Что ближе к мнению людей — наши критерии, или то, чего хотят они?

“Чесно» — это движение, которое добивается прозрачности от депутатов. Есть вопрос, который нередко можно встретить в сети — а насколько прозрачно само движение “Чесно”? Насколько “Чесно” — честно?

Я всегда в таких случаях ищу ответ на два вопроса: кто делает, и за какие деньги.

О том, кто входит в движение “Чесно” известно хорошо. Ну а кто не знает — может зайти на наш сайт и прочитать. Это 12 общественных организаций, лидеры которых сформировали Координационный совет.

Все критерии для тестирования депутатов, все результаты принимались не просто большинством голосов, а консенсусом. В Координационный совет входят очень принципиальные люди, поверьте, и очень опытные. И по некоторым фамилиям из числа депутатов дискуссии продолжались до последнего дня.

Что касается финансирования, то движению “Чесно” ни одна политическая партия, ни один политический лидер денег не давали. Да, его деятельность построена на грантах. Но мы же не будем говорить о том, что это какой-то внешний заговор против нашего парламента?

Возможно, есть вопросы к методологии, но не к прозрачности. Но, в целом — депутат Х от оппозиции и депутат Y от Партии регионов одинаково нарушали закон. Возможно в жизни один из них приветливый молодой человек, а второй — старый брюзга. Но это никак не влияет на факт нарушения закона.

Вы будете учитывать пожелания по изменению методологии, которые были озвучены экспертами, блогерами?

Я не имею полномочий говорить от имени движения, но мне кажется, что в разумных пределах можно изменить не методологию, а подход к тому, что мы делаем. Если изменить методологию сейчас, и в результате кто-то станет лучше, а кто-то хуже, то что нам скажут завтра? Что методологию поменяли под кого-то? Она разрабатывалась долгое время, и вполне открыто.

Кто-то считает, что она не совершенна. 

Мы не спорим с этим, и не претендуем на истину в последней инстанции. Но давайте представим себе контрольную в школе, ее оценил преподаватель или экзаменационная комиссия. И находится единственный недовольный ученик, который говорит: “давайте поменяем методологию”. Но вы же до этого знали, какой она будет? Это — всего лишь процедура.

Мы говорили о том, что ваше исследование по-разному воспринимается электоратом различных политических сил. Но и они сами находятся в неравных условиях. По сути, можно сказать, что вы требуете от оппозиции идеального поведения в то время, когда она намного слабее власти, когда против нее действуют грязными методами.

Вы ставите нас в положение, в котором мы должны помогать одной из сторон. А я говорю о другом.

И в то время, когда нынешняя оппозиция была властью, мы все — общество, стояли на тех же позициях. Ведь с того момента мы не поменяли своего отношения к проблеме персонального голосования в парламенте, к тому, что депутаты должны просто ходить на работу, к коррупции, к различным правам и свободам.

Но с 2005 по 2010 нас игнорировали. Эти пять лет они делали все для того, чтобы после смены власти потерять своих сторонников. Они сами оказались в такой ситуации. При этом еще и нарушили договор с обществом, касающийся того, что в Украине должно было появиться общественное телевидение, нормальная судебная система и хорошие законы.

Не я виновен в том, что большинство, которое было в парламенте с 2005 по 2010 год, за исключением полутора лет, не поменяло регламент Верховной Рады, по которому голосование должно быть персональным. Пожалуйста, голосуйте карточками, но поменяйте закон. Я не виноват в том, что они не провели судебную реформу, что они воровали, и многие из них по этой причине сейчас за границей. И я не виноват в том, что они брали людей в список за деньги, зная, что они покинут их при первой возможности. У меня, и у вас не спрашивали, хотим ли мы видеть такую политику.

После смены власти прошло два года, и что случилось за это время? Они не смогли отстоять то, что у них было. И они, и мы оказались слабее, чем та “машина” …

Вместе оказались слабее?

Не вместе. Мы остались такими же. Общество не поменялось. Они потеряли сторонников, они пошли на уступки, отдали своих людей, они не смогли выстоять. Пять лет они не делали ничего для того, чтобы в оппозиции быть сильными.

Хорошо, они оказались в ситуации, когда против них играют не по правилам. Нам предлагают — давайте закроем глаза на некоторые вещи, потому что эти — нехорошие, а эти — слабые. Возможно. Но, мне кажется, что нормальный человек тут должен сказать: “Стоп!”. Разбирайтесь между собой сами. Если не получится — улица решит, люди решат. Как-то, но это произойдет.

А сейчас не нужно делать поблажки. Какое моральное право я буду иметь требовать от кого-то поступать хорошо, если сам иду на уступки: “Этот коррупционер в оппозиции, не будем “мочить”, пускай возьмут в список. А это коррупционер от Партии регионов, давайте его “замочим””.

Если вместе с оппозицией мы добьемся того, чтобы их списки были чище, и к ним было меньше претензий, через время с этим можно будет что-то делать. А если сейчас мы пойдем на уступки — получим еще более слабую команду. На что нас толкают, когда говорят: “Сейчас власть очень сильная, мы очень слабые, помогите нам”. Помогите что? Остаться такими же слабыми?

Сила оппозиции, на мой взгляд, не в деньгах, так уж получилось, не в ресурсах, и не в кадрах. Единственная ее сила в принципах, которые декларируются, и которые поддерживает Запад. Так почему мы должны менять принципы, о которых они же говорят?

Ты считаешь во время этих выборов есть выбор? Много людей, которые говорят о том, что им не за кого голосовать.

Мне кажется, что тут как во всей жизни — если ты не делаешь никакого выбора, то проигрываешь в любом случае. Выбор есть всегда, всегда есть альтернатива. Она у каждого своя. Но если мы будем говорить только то, что политики все плохи, что ни за кого нельзя голосовать, и будем сидеть и ждать — проиграем. И проиграем стратегически.

Ведь голосование — это не просто выбор. В чем большая внутренняя ошибка многих избирателей — они считают, что выбрав кого-то, дают ему своеобразный карт-бланш. А на самом деле, отдавая свой голос, ты несешь за него ответственность.

Человек, который ни за кого не голосовал, не внушает мне доверия. Это значит, что он не несет ответственности ни за что, и он будет первый, кто произнесет: “А я же говорил!”.

Давайте нарисуем портрет человека, который 28 октября не пошел на выборы. Этот человек говорит — все дерьмо. Этот человек палец о палец не ударит, если кто-то нарушит закон, потому что он и так считал, что все — дерьмо. Этот человек ничего не требует от власти, потому что считает, что может выжить сам. И, самое главное, — тех, кто проголосовал, он считает слабыми и ангажированными. Таким образом, он сам ставит себя вне общества.

Каждый, по моему мнению, должен проголосовать, должен найти, не хочу сказать меньшее зло, но ту силу, которая в дальнейшем, если не сейчас, приведет к тому результату, к которому он стремится. Может быть выбор — это проголосовать за маргинального Васю Пупкина, если уверен, что он когда-нибудь он “выстрелит”.

Голосовать нужно обязательно, ведь если мы не голосуем, то не вправе ничего требовать. Человек, который отдал свой голос — требует: ”Сделайте так, как вы пообещали”. И чем больше будет таких людей, тем легче нам будет контролировать политиков.

Опять же, то, что происходит с “Чесно”, которое ругают все кому ни лень — принципы, о которых мы говорим, были всем обещаны на выборах! Тот, кто голосует, может требовать их выполнения у политиков. Поэтому голосовать нужно в любом случае.

Раньше я сам думал, что, возможно, есть смысл в том, чтобы игнорировать выборы, или действовать по принципу “Проти всіх”. Это не правильно. Мне кажется, это немного инфантильная, детская позиция. Нужно взрослеть.

Так сложена жизнь, что когда ты хочешь что-то улучшить, то идешь на компромиссы. Я понимаю людей, которые, возможно, не хотят голосовать за тех, кого видят. Но если мне нравится некий путь, и к этому пути ведет вот такой депутат, такая партия, ну нет другого, то я, конечно же, иду на компромисс с собой, с принципами, с теми юношескими максимами, которые себе придумал, и голосую. Тем самым я росту, как мне кажется.

Растет и общество, потому что мы говорим уже не об утопическом мире, а о реальном, что приближает нас к цели. Невозможно требовать идеального депутата, если ты не голосуешь. Нужно брать тех, которые есть, показывать, плохие они или хорошие, и искать лучших. Другого выхода нет.

В таком случае, как бы ты оценил старт избирательной кампании оппозиционных сил? Кого вообще ты считаешь оппозицией — объединенный список во главе с Яценюком, Кличко, Королевскую, Ляшко?

Все, кого вы назвали, имеют рейтинги не благодаря своим усилиям, а благодаря тому, что делает власть. Они не предложили что-то новое, что могло бы заставить электорат власти голосовать за них.

Теперь о том, кого я называю оппозицией. Думаю, многое сейчас связано с тем, ни кто эти люди, а что они декларируют. Возможно, Кличко и Яценюк были чьими-то проектами, я этого не могу утверждать. Но, так сложилась коньюктура, и так сложилось общественное мнение, что сейчас они играют на стороне оппозиции. Они разрыхляют то поле, которое рано или поздно будет против власти.

Давай попробуем дать ответ отдельно по каждой политической силе, “да” или “нет”. Объединенная оппозиция “Батькивщина” — это оппозиция? 

Да

“Свобода” — это оппозиция?

Да, это оппозиция

Кличко?

Скорее да, чем нет.

Королевская?

Я думаю, что Наталья Королевская — это форма оппозиции, которая по содержанию не ею является. Я бы сказал, что Королевская — это ловец слабых душ. Человек, который декларирует оппозиционные лозунги, но из того, что мы знаем о ее внутренней кухне, назвать ее проект оппозицией достаточно сложно.

Олег Ляшко?

Он вообще, по-моему, не игрок.

А коммунисты?

Коммунисты — это люфт, который постоянно будет использовать тот, кто во власти. Конечно, они не являются оппозицией. Но как себя поведут коммунисты, если со временем к власти придут нынешние оппозиционеры? Я уверен, что они поддержат и бюджет, и премьер-министра. Опять выплывут.

“Чесно” признало достойными попадания в партийные списки всего троих нынешних депутатов. И оппозиционный избиратель с такими выводами будет согласен. Значит, будущего за персоналиями, о которых мы говорили — нет. Есть ли, на твой взгляд, за спиной у нынешней оппозиции кто-то, кто мог бы ее сменить?

Вопрос несколько манипулятивен, потому что мы не оценивали принципы и ценности. Многие люди в оппозиции, их ценности, мне ближе, чем ценности представителей власти. И тут есть очень важный момент. Для избирателя, который будет реагировать на наши критерии, ценности тоже важны.

Для избирателей Партии регионов ценности не так важны. Не потому, что они менее моральны или невоспитанны. А потому, что их политические лидеры никогда этого не декларировали.

На чем делает основной акцент Партия регионов? У них нет ценностного стержня, на который бы нанизывалась вся их программа. Есть экономический, национально-культурный аспекты. Но нет ничего о демократии, о ней говорится, но это не выносится на первый план ни в кампаниях, ни в лозунгах, ни в выступлениях. Именно потому, что избиратель ПР к этому не чувствителен.

В то же время оппозиционный электорат к этому очень чувствителен. И право избирателя определять, что для него важнее — критерии или ценности. Сейчас, я уверен, для оппозиционного избирателя ценности важнее, чем эти критерии.

В тоже время, вернемся к конфликту вокруг результатов нашего исследования — если у политика нет критериев честности, то у него никогда не будет и принципов. Это ложь и лицемерие. Конечно, мы не дойдем до каждого избирателя, а они дойдут, потому что у них есть PR-службы, есть лидеры в конце концов. Но у меня всегда будет вопрос — может ли депутат, который нарушает закон, причастен к коррупции, дает или берет взятки, говорить о демократии?

Возможно, те трое, кого мы выбрали — это не те люди, которых мы хотели бы видеть во власти. Но сейчас ситуация в Украине такова, что правящая команда, если говорить с маркетинговой точки зрения, не создает спрос на ценности.

Во второй части интервью читайте мнение Мустафы Найема о Партии регионов и Викторе Януковиче. С третьей частью интервью вы можете ознакомиться здесь.

Тарас Березовец и Евгений Булавка, специально для Polittech.org