Во второй части интервью Мустафы Найема сайту Polittech.org речь пойдет о том, кто проиграл, и кто выиграл борьбу в окружении Виктора Януковича, станет ли кампания Наталии Королевской темой научной диссертации, и о том, чем отличаются между собой нынешний президент и его узница, Юлия Тимошенко.

С первой частью интервью, Вы можете ознакомиться здесь. Читайте также заключительную 3-ю часть эксклюзивного интервью здесь.

Какой является нынешняя власть? Как ты ее можешь охарактеризовать?

Говоря языком маркетинга — эта власть не продает обществу ценности. И для меня это ключевая разница между тем, что делал Ющенко, и тем, что делается сейчас. Воровство было и тогда, коррупция была и тогда. Но сегодня всего этого больше, все наглее, открытей, более организовано и дисциплинированно. Но это, условно говоря, на низшем уровне. На высшем уровне отличие в том, что при Ющенко обществу «впаривали» ценности. Что плохо, цинично, но мне это нравится больше, чем когда нам говорят, что ценностей нет вообще.

В системе Ющенко можно было сказать — если вы декларируете какие-то принципы, но не придерживаетесь их сами, то уходите. А этой власти как бы нечего предъявить. Изначально утверждается, что свобода слова – это хаос, демократия невозможна — посмотрите как разгоняют демонстрации во Франции. Свобода собраний? О чем можно говорить, если в США разогнали «Оккупай Уолл-стрит»? Нас хотят приучить к мысли, что ценности не сделают нас лучше. Власть понимает, что как только люди начнут от нее их требовать, система коррупции, воровства, игнорирования народными депутатами своих прямых обязанностей начнет разрушаться.

Сегодняшняя власть — это люди, которые, как мне кажется, потеряли ощущение реальности. Мы, граждане, тоже потеряли ощущение реальности, мы не до конца понимаем, с какой «машиной» имеем дело и на что эта «машина» способна.  Но власть просто утратила какую-то рациональную нить своего поведения. Причем все там, особенно лидеры, представляли, к чему приведет этот режим, эта вертикаль. Но у них присутствует страх, на котором построены все взаимоотношения внутри Партии регионов еще со времени пребывания в оппозиции.

Нынешняя власть мне напоминает вора, который забрался в музей, и украл «Джоконду». Наверное, это одна из самых дорогих краж, которую можно себе представить, но нельзя понять, что делать с этой картиной. Ее нельзя продать, нельзя никому показать, похвастаться. Они находятся в состоянии дико счастливых воров, которые наконец-то взяли эту картину, но — что дальше?

Например, у Виктора Януковича есть «Межигорье». Что он будет с ним делать через пять-десять лет? Он сможет его продать? Нет. Сможет кому-то передать в наследство? Уверен, что нет.

Общественное сознание сформировано так, что любая новая власть обязана будет «Межигорье» забрать, или решить эту проблему как-то по-другому. И, что самое страшное, уже понятно — возможно даже не правовым способом. В обществе создана такая потребность, что любой политик, не сделав этого, окажется пособником Виктора Януковича.

Он это прекрасно понимает, как и его окружение. Он этого боится, а окружение его этим шантажирует.

Давайте возьмем прокуроров, которые ведут известные процессы. Они также с «Джокондой» — получили свою награду и знают, что обратного пути у них нет.

Тот же Ренат Кузьмин, очень умный, достаточно адекватный человек, не может этого не понимать.

Возможна ситуация, при которой Ренат Кузьмин выписывает ордер на арест Виктора Януковича? Если ему пообещают при этом сохранение за ним его должности.

Сейчас даже этот сценарий не возможен, мы его прошли в 2005 году. Тогда Пискун остался, как и многие другие люди. Ющенко давал Щербаню письма с гарантиями. Этого больше не будет. Как журналист я буду требовать у нынешней оппозиции ответов на вопрос — останется ли тот или иной прокурор, чиновник, на своем посту. Это будет квази-люстрация.

И вот все эти люди с «Джокондой» очень опасны. У них есть два выхода. Первый — оставить картину и уйти, а это значит потерять пять лет своей жизни, победу на выборах и все, чего они добились. Второй вариант – сказать, что так и нужно, что это их картина.

И тогда будет война. И это будет война не на уровне личностей, а на уровне ценностей, война общества с мнением о том, что «Межигорье» – это хорошо, это правильно. Политики пока что этого не осознают. Они еще уверенны, что «Джоконду» можно будет распродать по кускам — вывезти заграницу, положить на счета. Но это общая картина, и рано или поздно она все равно сложится.

Для меня это очевидно. Как и то, что Виктор Янукович ментально закончился.

Что значит «ментально закончился»?

Мы уже видим, что он идет к своему финалу. Будь он и его команда чуть-чуть мудрее, то они могли бы, к примеру, отпустить Луценко, а оставить в заключение Тимошенко. Такая «мягкая» сила. Чего я сильно боялся, потому что это бы продлило правление Януковича на долгие годы. Тогда бы ситуация в стране была «серой», а сегодня она ярко выраженных черно-белых тонов. И если раньше власть двигалась к своему концу медленно, то сейчас она просто летит вниз. Не в плане экономики, а в плане ценностном. Но они этого не понимают, потому что сами привыкли жить в мире очень материальном.

Если Виктор Янукович и его окружение живут в своей стране, то не живешь ли и ты — в своей? «Украинская Правда», Facebook с его украинской аудиторией около 2 млн. человек, усилиями которых создана некая идеальная Украина, и в которой нет места действующей власти. А остальные 44 миллиона граждан в целом довольны. Для того, что созрели условия для «арабской весны» понадобилось сорок лет правления Каддафи. Тебе не кажется, что у этой власти огромный ресурс времени?

Действительно, может быть самое сильное мое разочарование за последнее время — это люди. Они в своем большинстве приемлют такой стиль правления. Более того, наши граждане скорее будут ожесточенно спорить о каких-то мелочах, не замечая серьезных проблем, соглашаясь с большей несправедливостью.

С другой стороны, да — существует «цифровой разрыв», есть энное количество населения   живущее в другой реальности. И наше большое счастье, что о нас забыли. Потому что мы крепнем, не физически, понятно, и мы отрезвляемся в своем мышлении.

Я не согласен с тем, что эти люди — утописты. Возможно, они ленивы, возможно, они снисходительны, возможно, они снобы, но они более трезво мыслят с каждым днем.  Ведь и Оранжевую Революцию сделали не 44 млн. человек.  Если подсчитать всех, кто тогда вышел на улицу — это даже меньше, чем сейчас в Facebook, это меньше!

И сейчас эти люди намного более активны, чем в 2004 году, морально более активны. Хотя, вместе с тем, они разочарованы и не знают что делать.

Я очень рад, что власть оказалась сильной, нахрапистой, но не оказалась мудрой. Если бы при Януковиче был Сурков – тогда все. В России Суркову работать тяжело, а в Украине есть либеральная прослойка, готовая идти на компромисс. Но у Януковича нет Суркова, и никогда не будет, потому, что это другой менталитет.

В чем они сделали самую большую ошибку — допустили огромный разрыв между той реальностью, о которой они говорят и которую продают  своему избирателю, и тем, что происходит на самом деле. Я знаю, что в этой команде были люди, которые хотели сшить эти две реальности, и они очень сильно старались это сделать. Разными способами — информационно, пропагандистки. Но они проиграли.

О ком мы говорим?

Мы говорим о Сергее Левочкине, об Игоре Шувалове, о Юрии Левенце. Они понимали, что нужно сшить эти две реальности, но у них не получилось. И этому нужно радоваться.

Кому они проиграли?

Их проигрыш — двойной. Они переоценили свое влияние, и свои возможности, когда  пришли в эту команду. Левочкин и его люди пытались действовать так, как в свое время действовало окружение Виктора Ющенко, которое отрезало его от партии «Наша Украина» и оставило без поддержки.

С Януковичем вышло сложнее, потому что его связь с Партией регионов намного более глубинна. Ведь не нужно забывать, что Ющенко шел на президентские выборы как независимый кандидат, а Янукович выдвигался партией.

Мне кажется, что Левочкин и Шувалов проиграли свою игру вчистую. Мало того — их еще и разоблачили. Левочкин относится к Партии Регионов как к гоблинам, но эти гоблины оказались очень терпеливыми и спокойными. Эта пара напоминает мне Шрека и ослика из известного мультфильма. Команда Левочкина – это ослик, который быстрее понимает  существующие механизмы, но в то же время есть Шрек, который знает, чего он хочет, и спокойно идет вперед. Левочкин оказался хорошим аппаратчиком, но, плохим политиком. Он всегда будет чужим в этой партии.

Из последних новостей — они проиграли даже съезд, его сценарий пишут не Левочкин и не Шувалов, а Николай Азаров и Владимир Рыбак.

И сейчас мы идем к тому, что разрыв между этими реальностями будет увеличиваться. Плохо это или хорошо? Думаю, что в целом – хорошо, потому, что это всех нас отрезвляет, и предполагает в дальнейшем больший потенциал для противодействия. Ситуация в стране будет становиться черно-белой все сильнее и сильнее.

Не так давно ты обнародовал информацию, касающуюся применения админресурса Партией регионов. В частности, речь шла о Житомирской области. Много ли подобного рода данных у тебя есть?

После того, как мы опубликовали первую часть этого материала, мне очень много писали, присылали документы. Самое удивительное, что это делали не члены штабов, а их родственники. По типу: «Вот, моя мама там работает и она пришла в шоке, я у нее взяла эти документы, и вам высылаю». Хотя были и партийные сотрудники, штабные.

У меня есть несколько версий того, почему они это сделали. С одной стороны — не хотели делать какую-то работу, потому что когда «сливаешь» информацию, в выполнении этих задач уже нет смысла. С другой — людям дают такие инструкции, читая которые у них возникает один вопрос: «А зачем?».

Видимо, есть некая американская технология, состоящая в том, чтобы переписать всех сторонников политической силы. Но как какая-то бабушка будет переписывать сторонников Партии регионов где-нибудь в Тернопольской области? Ее же просто загнобят там. Но ей все равно говорят: «Делай!».

Каков твой прогноз на эти выборы?

Я думаю, что Партия регионов выигрывает в любом случае.

А конкретнее — по партийным спискам. Твоя версия того, кто преодолевает 5% барьер.

Очевидно, Объединенная оппозиция, Партия Регионов, коммунисты и Кличко. Далее идет поле риска — это «Свобода». Думаю, что это все.

А Королевская?

Если она пройдет, об этом нужно будет писать диссертацию. Мне кажется, что Королевская уже проиграла. Давайте без сантиментов, политическая кампания – это деньги. Средства, использованные на то, чтобы поднять рейтинг Наталии Королевской были потрачены настолько неэффективно, что уже сейчас она — в проигрыше. 50 млн., которые она уже потратила, и еще столько же должна будет потратить…

На самом деле больше, в 2 раза.

Допустим даже, что речь идет о 100 миллионах. Так вот — это бюджет всего БЮТа  с огромной махиной, который получил вторую по численности фракцию в парламенте. Пусть Королевская преодолеет 5% барьер — это 8-10 депутатов. Каждый — стоимостью 10 миллионов долларов! Я не знаю, что она должна сделать своему спонсору, чтобы считать это выигрышем.

Объективно говоря, у нее нет стабильного электората, непонятно — кто эти люди. Более того, вопреки распространенному мнению у Королевской не достаточно высокая узнаваемость. При всем обилии рекламы — это не узнаваемость лидера национального масштаба. В Киеве, областных центрах – да. Но она не дошла до сел.

Ну и самое главное — у нее, насколько я знаю, просто бездарно построена работа штаба. Когда в течение 8 месяцев четырежды меняется команда, когда приглашаются технологи, а потом от их услуг отказываются, и Королевская сама вмешивается в планирование кампании — это не очень хорошие симптомы. Поэтому, если Королевская пройдет,  то она создаст прецедент для изучения.

То, что сейчас показывает социология –  совсем не удивительно. Мы понимаем, что в большинстве случаев социологи не доходят до сел.

То есть, это неправильно составленная выборка, или это намеренно?

У меня нет сомнений в компетенции центра Разумкова, например. Я думаю, что их выборка — стандартна, но она не работает в случае с Королевской.

Еще об одном персонаже предстоящих выборов. У тебя нет версии, почему Виталий Кличко проводит свой бой в Москве, а не в Киеве?

Об этом я не могу сказать. Возможно, ему выставили какие-то неприемлемые условия на “Олимпийском”, о которых мы не знаем.

Но я обратил внимание на другое, за что у себя на Facebook был раскритикован — бой Кличко будет проходить 8 сентября, в разгар избирательной кампании, что может считаться политической рекламой.

Не знаю, была ли возможность провести этот бой не перед выборами, но очевиден факт: Кличко не хочет идти на них как чистый политик, и он до конца будет использовать образ боксера. Это его право, но посмотрим, как это скажется в дальнейшем.

Мне бы все-таки хотелось знать, условно говоря, при падении рейтинга «УДАРа» после выборов он снова будет проводить бои, или начнет доказывать, что является правильным политиком? Если у него вдруг появятся тушки во фракции, он пойдет биться на «Олимпийский», или будет объяснять, почему эти тушки появились. Вот это нужно объяснить людям.

А что касается характера всей  кампании? Опять же, возвращаясь к истории с ТВi.

Знаете, это очень смешно потому, что Партия Регионов понимает, что она выигрывает. Выигрывает за счет мажоритарщиков, выигрывает по всем параметрам. Просто потому, что у нее больше ресурсов, и она более правильно их использует. По крайней мере, можно говорить о том, что у Партии Регионов нет тревоги по поводу возможного поражения на выборах. Но это всего лишь один аспект. Второй заключается в том, что они выстроили такую машину, такую субординацию и такую концепцию подчинения, что даже если Янукович каждый день будет выступать в эфире и говорить: «Не нарушайте, не фальсифицируйте», они все равно будут это делать.

По одной простой причине: в Партии Регионов ужасно патриархальная система, то, что было когда-то и в БЮТе. Но там можно было отлынивать, а здесь — нельзя. Получается, что начальник штаба в Тернополе и начальник штаба в Донецке одинаково уверенны, что они должны победить. Но мы понимаем, что в Донецке он победит, а в Тернополе ему придется явно нарушать закон, чтобы этого добиться. И такие факты будут сильно растиражированы, что ударит по легитимности выборов. Есть концепция выиграть везде, и они будут рвать на себе все, чтобы это сделать.

Внутри властной команды, насколько я понимаю, есть четкое распределение ролей. Кампанию ведет Клюев, он отличный аппаратчик, и может хорошо организовать выборы. Левочкин, Шувалов — хорошие информационщики.

Но между ними идет война. К тому же, если сейчас Сергей Левочкин уйдет, то вопросом легализации результатов выборов заниматься будет некому. Потому что большинство спикеров Партии регионов — это просто подарок для оппозиции, для журналистов, для наблюдателей. Они так расскажут, что ни у кого не останется сомнений в фальсификациях.

Поэтому, я думаю, у Партии регионов сейчас очень большие проблемы, внутренне они в  фрустрации. Обладая большим ресурсом, они не понимают, как его реализовать и как подать. И эта неспособность к коммуникации — концептуальная проблема Партии регионов, которая станет ключевой в их дальнейшем проигрыше.

Даже между собой у них нет коммуникации в том понимании, к которому мы привыкли. Там действует «право сильного». Этот принцип хорошо работает в оппозиции, когда нужна субординация, и все понимают, что нужно держаться вместе, но не во власти, когда нужно распоряжаться ресурсами, а не хранить их.

Еще одна проблема заключается в том, что даже те позитивные вещи, которые они делают, они не могут «продать». Но  как только у них получатся негатив – они делают все, что б его у них «купили». Все негативное, что делается властью, ею же расхваливается так, что все понимают — это плохо. И я думаю, что это невозможно изменить.

Можно будет поменять лидера Партии Регионов, можно будет поменять все что угодно, но коммуникацию с обществом поменять нельзя, потому что в этом они очень большие дети. Причем дети в плохом смысле: дико капризные, которые настаивают, только на своем.

Пресловутый «донецкий менталитет»?

Думаю, дело не в этом. Партия регионов совершила стратегическую ошибку в 2005 году. Тогда они проиграли коммуникационно, проиграли информационную кампанию, все информационное поле было против них. И ПР в этой ситуации «зажалась», стала в жесткую оппозицию. Но не по отношению к политикам, а по отношению к обществу и журналистам.

Почему Левочкин и Шувалов другие? Именно потому, что они не были с Партией регионов в то время. У них нет психологического страха перед журналистами. Они используют их, манипулируют, и делают это легко.

А Партия регионов с 2005 года подсознательно боится журналистов. Потому что для ее представителей журналисты — это люди, которые привели Ющенко к власти, они не могут этого забыть до сих пор.

Но они не учитывают, что Янукович тоже пришел к власти благодаря нам. Он ходил на все эфиры, был на них желанным гостем. Так ли желанен сейчас Яценюк? Янукович стал президентом благодаря тому, что была свобода слова. Но сейчас он этого не осознает. У него есть представление, что раз эти люди сделали президентом Ющенко, значит они против меня. Этот страх перед журналистами и желание отомстить подвигает его к тому, чтобы еще и еще больше закрываться. А любая закрытость порождает слухи, интерпретации, что в результате работает против него же.

Хорошо, если власть не знает, что делать с «Джокондой», знает ли она, что делать с другой дамой — Юлией Тимошенко? Как долго, по твоему мнению, все это будет продолжаться? Как Янукович будет выходить из этой ситуации?

Уже прошел момент, когда проблему Тимошенко можно было решить. Экс-премьер стала уже настолько глубокой раной, болезнью для власти, что иногда создается впечатление —  они сознательно стараются о ней забыть. Хотят забыть о том, что они ее посадили, забыть о том, что у нее есть партия, что у нее есть избиратель, что Запад о ней помнит. У них есть внутреннее отрицание всей ситуации.

И, конечно, конструктивного выхода здесь нет. Я не верю в то, что Тимошенко отпустят,  что будут декриминализированы статьи Уголовного кодекса.

Когда дело Тимошенко только начиналось, в Партии регионов была внутренняя дискуссия — нужно ли таким образом поднимать ее рейтинг, нужно ли идти силовым путем. Многие «регионалы» думали, что все это временно, что ее просто пугают, в крайнем случае — дадут «условно». В то, что начнется этот маразм, они не верили сами. Но сейчас многие смирились и приняли случившееся как должное.

Но есть категория людей, в системе координат которых посадка Тимошенко изначально была правильной.  Это сам Янукович, Азаров — те люди, у которых был инстинктивный страх перед Тимошенко как перед явлением.

Я не верю в то, что ей мстят какие-то бизнесмены, потому что эти люди очень прагматичны. А здесь есть иррациональный момент, завязанный на политическом страхе.

Они сами возвели Тимошенко в ранг фетиша. Сами начали верить в то, что если она выйдет из тюрьмы, то все будет плохо, что если они оставят ее на свободе она совершит революцию, что если Тимошенко, не дай Бог, будет иметь доступ к своей партии, то она все разрулит, и это будет просто «святая армия» которая победит всех и вся.

Когда мы пытаемся сказать Партии Регионов что это не правильно или, когда западный мир об этом говорит, то используется рациональный язык. А у этих людей — иррациональные мотивы. Иначе не было бы этих судов в камере, не  было бы маразма с видео в Интернете, Тимошенко предоставляли бы любое лечение с одним условием — неучастия в политической жизни. Все это можно же было сделать намного более красиво.

Тимошенко для Януковича — это фактор саморазрушения. Он с ней играет, как ребенок с гранатой, постоянно пытаясь проверить — взорвется или нет.

Если дело Тимошенко — политическое, то ситуация с Луценко — это чистое проявление мести, желание показать: «ты такой же». Мне кажется, что у Януковича действительно есть стремление, из-за двух судимостей, которые он имеет, приравнять их к себе. Другой причины, зачем все это делать, я не вижу.

Мне известно, что к Януковичу, к Левочкину ходило очень много людей и разговаривали на эту тему.

А кто это был? Украинские политики?

Украинские политики, оппозиционные, близкие к Луценко. Им однозначно сказали, что единственной причиной его заключения является плакат «Stop Zek!». И я в это верю.

Плюс, у меня нет сомнений, что Луценко мстят. И, по моему субъективному мнению, мстителей следует искать в окружении Ахметова, или иметь ввиду его самого. По крайней мере, это было бы очень похоже на них.

А о самой Тимошенко, что бы ты мог сказать. Ты ее часто критиковал, а ее сторонники за это критиковали тебя.

Тимошенко невозможно поставить диагноз, не сравнивая с кем-то. И естественно, единственная фигура, с которой ее можно сравнить по политической значимости и по влиятельности — это Виктор Янукович.

У меня есть свое мнение о том, какая между ними разница, кого из них я предпочитаю и почему.

Давайте, отбросив эмоции, посмотрим чисто биографически. Кем всю жизнь был Янукович? Чиновником. Его круг общения складывался из чиновников и бизнесменов, богатых бизнесменов восточного региона. С кем он остался сейчас? С теми же богатыми людьми и чиновниками.

Чего больше всего хочет Янукович. По моему мнению, главной целью для него всегда были деньги. И он использовал власть для того, что бы стать богатым. И  сейчас Янукович из всех сил старается, чтобы его семья и он были независимыми от олигархов, то есть — от своего окружения. Это главное, что нужно понимать.

Янукович хочет быть независимым, он хочет сам финансировать свои следующие выборы, и делает все для того, чтобы в 2015 году диктовать Ахметову и Фирташу правила игры. На том основании, что он берет их в команду.

То, чем занят его сын и окружение сына – это создание плацдарма для 2015 года. Все уже расставлено по своим местам. Арбузов, по моей информации, занимается всей кампанией. Далее — Налоговая, милиция. Эти люди являют собой предвыборный штаб Януковича на следующих президентских выборах.

Теперь давайте посмотрим кто такая Тимошенко. Она — абсолютная противоположность Януковича. Тимошенко была бизнесменом, она была равной Ахметову, Пинчуку и другим. У нее были деньги, она была богатой, и поэтому понимает, что больше чем деньги — только власть. Тимошенко всю жизнь хотела власти, для нее не было ничего выше власти. Если для Януковича не было ничего выше денег, то для Тимошенко нет ничего выше, чем власть.

Я не делаю между ними большой разницы, но при этом предпочитаю то, что предлагает Тимошенко. Не она лично, но ее концепция. Жажда денег не предполагает улучшения  власти, она предполагает улучшение жизни кому-то персонально. Жажда власти предполагает то, что ты должен идти на компромисс. Хотеть власти – это означает идти на компромиссы, договариваться.

Тимошенко достигла большего. Она прошла путь от богатого бизнесмена к влиятельному политику. Янукович остался влиятельным политиком и пока не стал богатым бизнесменом. Он все еще чиновник, который зарабатывает на госбюджете. Богатым бизнесменом может стать только его сын. Но при этом Янукович сделал очень много, чтобы испортить власть и государственную машину в целом.

В этом смысле для меня концепция  Тимошенко предпочтительней только потому, что она больше была подвержена влиянию со стороны общества. То, что декларировала Тимошенко, предполагало хотя бы на 10%, хотя бы на 5% какую-то обратную связь. Янукович ничего подобного не декларировал, к нему не может быть таких претензий.

Есть еще одно различие между ними. Я уверен, что самой большой проблемой в Украине, в ее государственной политике является воровство. У меня нет сомнений в том, что Тимошенко не обогащалась лично, будучи при власти. И что все ресурсы, которые у нее были, направлялись на получение этой самой власти. У нее просто нет жажды денег. Она их уже видела. Для Януковича и его команды личное обогащение — это единственное, наверное, что имеет значение.

Если говорить о совсем уже симптоматических вещах, то давайте посмотрим на Януковича и Тимошенко лично. В каких условиях жила она, и в каких условиях живет он.

Можно долго спорить по поводу аренды дома со стороны Тимошенко. Да, возможно это был ее дом. Но посмотрите на эти дома. Что, у Тимошенко было меньше денег, чтобы приобрести нечто подобное «Межигорью»? Думаю, что Тимошенко, законно или нет, в своей жизни заработала больше, чем Янукович.

То есть, за все время у нее не возникло соблазна поступить так. Мне могут сказать, что все это для того, чтобы не показывать свое богатство. Но потребность, желание у нее должно было быть? У нее была потребность в красивых вещах. Но сказать, что она жила в роскоши, даже не в роскоши — в излишествах, в которых живет Янукович, нельзя.

Так выглядит Тимошенко на фоне Януковича.

Почему я их сравниваю, почему я это делаю? Часто приходится слышать фразу «все одинаковы». Это неправда.

Тарас Березовец и Евгений Булавка, специально для Polittech.org