Предлагаем вашему вниманию третью, заключительную часть интервью Мустафы Найема сайту Polittech.org, в которой будет продолжен разговор о Юлии Тимошенко. Также наш собеседник рассказал об идеях проведения новых журналистских Интернет-марафонов, и поделился собственным мнением о том, на кого же в действительности работает известный политтехнолог Юрий Левенец. 

Первую и вторую часть читайте на polittech.org 

Что можно сказать о самой Юлии Тимошенко, не сравнивая ее с Януковичем?

Как мне кажется, масштаб личности Тимошенко не соответствует представлению о ней.

Давайте рассмотрим конкретные факты. Тимошенко проиграла выборы, и через два месяца потеряла команду, большинство людей от нее ушли. Ушли те, кто мог бы подставить ей плечо. Мы можем долго рассуждать о том, почему это произошло, их купили или на это были другие причины. Но главное  — такие факты свидетельствуют  о масштабе ее лидерских качеств.

Виктор Янукович не потерял команду в 2004 году, хотя проиграл. Что мог Янукович предложить своим соратникам тогда? Ничего.

Преимущество Тимошенко было в том, что она все-таки слушала людей, была подвержена влиянию. К примеру, при принятии каких-то решений, даже если это касалось ее PR, или проведения публичных акций, она собирала национал-патриотов и с ними советовалась. Это известный факт.

Мы можем сейчас рассуждать, из чего она при этом исходила, искренне это было или нет, но она была чувствительна к таким моментам. Для Тимошенко было важно, что о ней подумают.

Кроме того, Тимошенко в 2009 году уже начала находить общий язык с одним из крыльев Партии Регионов. И это предполагало, что она не пошла бы на конфликт с другой половиной Украины.

Вместе с тем, Тимошенко плохо разбиралась в людях. Что очень важно — она не смогла понять тот момент, когда нужно было перестать использовать людей, и начинать собирать команду. Тимошенко же всегда использовала, тех, кто был вокруг нее, их лучшие качества, и не заботилась о том, останутся ли эти люди с ней впоследствии.

Среди них были те, кто сам всего лишь цинично предлагал свои услуги, будучи готовым покинуть Тимошенко в любой момент. Но были и те, кто действовал искренне, и кого она предавала в ситуациях, когда они становились слабыми. Это ее и погубило.

Не знаю, сможет ли Тимошенко поменяться, но по моему мнению, она уже не должна возвращаться в политику.

Ты этого не хочешь или объективно этого не произойдет?

И я этого не хочу, и, скорее всего, этого не будет. Возврат Тимошенко настолько же нежелателен, насколько нежелательно продолжение власти Виктора Януковича. Эти два человека воюют между собой, и я не хочу оказаться жертвой и заложником этой войны.

Нет никаких сомнений в том, что вернувшись Тимошенко продолжит воевать. Это биполярный мир, в котором мы можем и остаться.

Я же не хочу такой войны между, я хочу войны за принципы. В Украине никогда этого еще не было.

Тимошенко идеальна как символ. Сейчас она стала символом, и если она им останется — сделает то, на что не хватило мужества у Виктора Ющенко. А именно — вовремя уйти.

Тимошенко единственный политик, кроме Луценко, который имеет моральное право мстить. И у меня нет никаких сомнений в том, что она этим правом воспользуется. Любой другой политик, тот же Яценюк, не имеет права на месть. Он имеет право на расстановку сил, он имеет право на принципы. У меня всегда будут сомнения о том, что суд над Януковичем при президенте Тимошенко — это будет честный суд. А суд при Кличко будет честный? – Более вероятно. По этому, я не хочу такой войны, я не хочу войны за деньги, я хочу войны за принципы. А Тимошенко не может сегодня этого предложить.

Тимошенко как символ — очень опасная аллегория. Потому что символом является и умерший в тюрьме российский юрист господин Магнитский, который дал рождение такому понятию, как «Список Магнитского». Возможен ли «Список Тимошенко» на твой взгляд? Конечно, мы будем исходить из того, что Юлия Владимировна останется в добром здравии. Уже сегодня есть информация о том, что Григорий Немыря передал вариант такого списка, и американцы посылали сигнал о том, что он может быть в любой момент активирован.

Мне сложно сказать об этом однозначно. Потому что есть риск того, что Запад играет в игру под названием: «Не дай Януковичу убежать». Возможно, экономический кризис, или кризис в команде Януковича приведет к тому, что он сам резко повернется в сторону России, и тогда Западу нечего будет терять. Конечно, Янукович может повернуться и на Запад, но только при условии освобождения Тимошенко.

Но в целом, если бы появился такой список, то это был бы один из самых позитивных результатов, обусловленных ее осуждением. Украинская политика всегда базировалась на договоренностях — власть меняется, но никто никого не трогает.  А список Тимошенко четко скажет, что кто бы ни пришел к власти следующим, есть ряд политиков и чиновников, в отношении которых должен работать принцип люстрации. Поэтому здесь я готов помогать Григорию Немыре во всем, в чем только можно.

Потому, что имена и фамилии этих людей будут всегда у меня на руках, и я смогу обратиться к следующему президенту и сказать, что конкретный прокурор, например, не должен работать.

Это Американский вариант «Чесно», только в исполнении Госдепа и ФБР. То есть, это на много более опасная вещь, потому что это — не шутки.

Действительно, как бы мы не отрицали, это будет прямое вмешательство в украинскую политику. Если Россия может сказать: «Идите лесом, нам эти люди нравятся», то здесь так не получится.  Это будет прямое вмешательство США в политику Украины и, я считаю, что оно будет позитивным. Других механизмов люстрации я не вижу.

Кто попадет в этот список? Я уверен, что в нем должно быть все руководство Генеральной прокуратуры, заканчивая следователем, которых занимался делом Тимошенко. Я уверен, что туда должны попасть все судьи, которые были причастны к нему на любом этапе.

Кстати многие судьи, которые имели отношение к делу Тимошенко, раньше сотрудничали с БЮТ, мы это знаем. И, возможно, БЮТ будет их жалеть. Но они тоже должны быть в этом списке.

Я бы даже сказал, что должен появиться не «Список Тимошенко», а список времен Тимошенко в тюрме. Потому что есть еще дела против ТВі, против LB.ua. Все люди, к ним причастные, являются частью нынешней системы.

Даже если такой список будет просто хотя бы зарегистрирован в виде резолюции, которую Конгресс не примет, это будет большой шаг вперед. Можно будет предъявить такой список любому политику.

В действительности, в Конгрессе уже зарегистрирована подобная инициатива. Правда, мы не знаем пока что фамилий. Но может ли это кого-то испугать в Украине?

Какие главные внутренние чувства присущи Януковичу и его команде? Это страх и жадность. Об этом не я говорю, а сами члены Партии регионов, что удивительно. И пока что побеждает жадность, пока они не чувствуют страха. И жадность их сплачивает, потому что друг без друга они не могут обогащаться.

Но я не уверен в том, что господин Тигипко или господин Левочкин, или даже Клюев очень хотят попасть в «Список Тимошенко» только потому, что Янукович хотел ее посадить. Эти люди строят себе другое будущее. Сейчас лидерам Партии регионов 40-50 лет. У них есть еще максимум 10 лет активной политики. А что потом? Я уверен, что они задаются вопросом о том, что с ними будет в 2020 году, и появление «Списка Тимошенко» их к этому еще сильнее подтолкнет. Люди, которые многого добились, очень бояться все потерять.

Левочкин и его сестра прекрасно говорят на иностранных языках. Тигипко ездит зарубеж и общается с иностранцами очень спокойно. Клюев вообще очень много сделал для евроинтеграции. Фирташ, Хорошковский – все они знают, что такое Запад, и что такое Россия. Им Запад нравится больше. Поэтому я думаю, что эти люди задумаются.

Что для тебя является «черным» и «белым» сейчас в Украине, если оттолкнуться от названия телепрограммы, которую ты когда-то вел?

В обществе зло – это равнодушие. Очень много людей, которые благородно рассуждают сидя на кухне о том, что им все происходящее неинтересно, что нужно переждать. Я хочу видеть позицию человека, видеть где он, что он будет делать завтра.

И когда нас осуждают за движение «Чесно», я задаюсь вопросом — какая была альтернатива? Ничего не делать? Наверное, нас никто бы тогда не ругал. Но, все-таки, мы верим, что «Чесно» — это та крупица, которая может что-то изменить через 10-20 лет. К тому же, мы поняли, кто есть кто. Кто работает с нами, кто поддерживает людей, а кто нет.

Зло в политике сейчас, как мне кажется, — это Партия Регионов. Не по людям, а по тем принципам, которые они декларируют.  Это не означает, что все, кто против них – это добро. Но есть конкретное зло. Наличие Северной Кореи не означает того, что остальной мир «белый и пушистый».

В Партии регионов есть много людей, которые выступают против происходящего. Это в первую очередь молодые политики. Но сложно сказать, когда в этой политической силе произойдут изменения.

Что касается журналистики, то самое больше зло в ней — «джинса». Ангажированного журналиста всегда видно, а те, кто за чистую монету выдает то, за что он получил деньги, заметны не всегда.

То есть, три «зла»: равнодушие, Партия Регионов и «джинса». С этим нужно бороться.

С равнодушием, думаю, мы  поборемся, оно быстро пройдет. «Джинса» тоже рано или поздно прекратится, пусть не до конца, потому что люди всегда будут иметь слабости.

А вот что касается Партии Регионов, то, к сожалению, мне кажется, что они загоняют себя в такой угол, когда спокойно и с улыбкой власть уже не отдадут. Следующая смена власти – это не будет такой же карнавал, как в 2004 году. И я надеюсь, что нас ждет не революция, при которой одна команда сменит другую. Нам нужно, чтобы произошла смена принципов.

А что ты видишь позитивное в нашей жизни?

Во-первых —  гражданское общество. Наконец-то оно начало появляться, начало вызревать, выкристаллизовываться. Это самый большой позитив из того, что происходит при Януковиче. Потому пять лет при Ющенко гражданское общество почему-то спало.

Гражданское общество в любом проявлении — это добро. Наша самая большая проблема в том, что мы не доверяем друг другу, а гражданское общество — это то, что нас заставляет доверять.

Что касается политики — добром является привлечение молодежи к участию в выборах. Это те люди, которые будут голосовать за что-то современное. Молодежь в этом плане утопична, они максималисты и идеалисты.

В журналистике добро — это Интернет. При всем негативе, который в нем присутствует — это добро. А телевидение — это очень большое зло. У меня нет телевизора, я не смотрю его.

ТВі ты же смотришь?

Я смотрю свои программы, когда мне в них что-то не нравится.

Украинское телевидение не люблю. Не смотря на то, что я нахожусь в информационном поле, иногда чувствую, что абсолютно не в контексте происходящего. Я не знаю, что такое  «Голос країни» и подобные программы. Назовите мне ведущих, и окажется, что я не знаю этих людей.

Оксану Марченко ты же должен знать.

Как жену Медведчука. Но ни одного эфира с ней я не видел. Даже не знаю, на каком телеканале она работает.

Я очень хочу быть в культурном контексте, — что касается книг, каких-то культурных программ. К сожалению, для этого больше приходится смотреть российское телевидение.  Есть передачи, ведущие которых мне вообще не нравятся, к примеру, тот же Александр Гордон. Мне не понятны и не близки его идеологические принципы, но то, что он делает — блестяще.

Мустафа, ты организовывал Интернет-марафоны. И это выглядело как некий прообраз Интернет-телевидения в Украине. Ведь в России есть тот же телеканал «Дождь», к примеру, но ничего подобного у нас до сих пор нет. Как бы ты мог оценить полученный опыт, и каковы перспективы появления Интернет-телеканала в Украине, на твой взгляд?

Интернет телевидение — это миф, который придумали такие люди как я и для самих себя же.

Зритель разбалован качественной картинкой, хорошим звуком. К тому же есть большая разница между стоимостью рекламы на телевидении и в интернете, и подобные проекты просто не окупаются. Потому что реклама в Интернете еще очень, очень дешевая.

Телеканал «Дождь» изначально не создавался как Интернет-телевидение. Госпожа Синдеева, создатель и владелец этого канала всегда говорила, что он попал в Интернет потому, что его убрали из других сетей.

За мечту об Интернет-телевидении нужно платить. У нас просто люди не готовы это оплачивать. Поэтому я не вижу в Украине таких перспектив. Это просто не реально.

Что касается опыта проведения марафонов, то конечно их можно считать неким прообразом Интернет-телевидения и НТВ, но, честно говоря, это очень сильно утомляет.

За время подготовки к ним мы просто истощались.

Сама идея возникла, когда мы с моим другом Сакеном Аймурзаевым сидели в кафе. Он накануне уволился из программы Евгения Киселева, где был редактором, а я уволился от Савика Шустера. В кафе мы просто начали спорить о разном. И еще один наш коллега, режиссер Сергей Козаков, который тоже был с нами, сказал: «Надоело, что вы как диссиденты разговариваете «на кухне». Выйдите, и скажите это людям». А почему нет? Вот так это и родилось.

После этого стали искать нормальное оборудование, гостей. Все это вылилось в шестичасовой марафон, было несколько десятков приглашенных, мы вовлекли достаточно большое количество людей и ресурсов.

Второй марафон, посвященный Оранжевой революции, мы делали уже более сознательно.

Во время третьего, который был посвящен Виктору Януковичу и назывался «Год второй»,  у нас уже было четкое понимание того, чего мы хотим. И людей уже было задействовано намного меньше, потому что было ясно, кто и чем должен заниматься.

Но есть такая украинская традиция — обгадить все новое, что появляется. Обгадить, а потом уже разбираться, может идея заслуживала внимания. Просто я не был готов морально, что так будет. Да, нас многие поддержали, но были и такие ситуации.

Тем не менее, я хотел бы продолжить делать марафоны. Для меня это определенная ностальгия — ведь год назад я сам был другим.

У меня есть задумка делать такие марафоны за общественные деньги. То есть, все по чекам, прозрачно — если собрали необходимые средства к определенное дате, то вышли в эфир. Но я и боюсь разочарования, если мы эти деньги не соберем и придется делать за свои. Хотя мы потратили не очень много, моих личных затрат, как и у других коллег было  первый раз 500 долларов, второй раз 400 долларов. Из-за  каких-то непредвиденных затрат.

Вполне нормально — если зритель хочет смотреть, то он должен платить.

Здесь есть еще одна проблема, уже можно об этом говорить — второй марафон превратился в такой себе междусобойчик. Дело в том, что мы не нашли достаточное количество адекватных людей, я подчеркну — адекватных людей, которые бы поддерживали власть. Возможно, это моя ошибка, или ошибка команды.  Если вы назовете мне хотя бы 5 человек, с которыми может дискутировать Юлия Мостовая, Сергей Рахманин, Сергей Лещенко, Егор Соболев или Юрий Андрухович, то я буду вам очень признателен. Я не знаю таких людей. Или мы просто не можем их найти. Возможно Андрей Ермолаев, но он политолог. Вячеслав Пиховшек — с ним не все согласятся сесть за дискуссионный стол. Был Александр  Чаленко, который ушел в полный неадекват и мы не  можем его оттуда вернуть.

Мы уже думали делать этот марафон в Донецке, там наверняка найдутся интересные люди, поддерживающие власть.

Я очень хочу сделать марафон к следующей годовщине Оранжевой революции, 22 ноября, и буду это делать даже если придет всего три человека.

Интересно, это будет сразу после выборов.

Самое интересное будет не сейчас, а в 2014 году. Это будет 10 годовщина революции, и как раз накануне президентских выборов. Такой марафон нужно делать, потому что у меня лично очень теплые чувства к этому празднику. При всем отношении к Виктору Ющенко, именно тогда я стал журналистом, благодаря тем событиям. И для меня это — долг.

Многие люди, которые сейчас как бы остались за бортом, мне симпатичны. Не как политики, а именно как люди, потому что они действительно верили во что-то, и сейчас их судьба сложилась очень странно.  И вот я не понимаю, что у этих людей в голове происходит, как они переживают все происходящее. Они же даже вопить не могут: «Ребята, мы хотели иначе». Никто не поверит.

Есть традиционный вопрос, который мы задаем. Что ты думаешь о профессии политтехнолога, и о тех политтехнологах, которые работают в Украине?

На мой взгляд, есть две профессии, которые с одной стороны дико циничны, но с другой — настолько же честны. Это юристы и политтехнологи. Они изначально декларируют, что готовы работать с любым клиентом, но по определенным правилам. В их отношении не может быть иллюзий.

Если политику можно задавать вопрос: «А почему?», то у политтехнолога есть четкая цель — добиться рейтингов.

Существуют разные политтехнологи, если оценивать их с точки зрения морально-этических качеств. Люди, придумавшие три сорта Украины — это не просто циники, они — преступники.

Может ли политик в существующих реалиях добиться своей цели, хорошей или плохой, без помощи политтехнолога? Наверное, нет. Мы уже утратили ту девственность, когда можно было выйти и сказать: «Ці руки нічого не крали».

К слову, в штабе Ющенко не было классических политтехнологов. Там были просто очень умные люди, которые уже проводили выборы. И Манафорт в Украине появился в 2004 году. Тогда все это зарождалось.

Теперь без людей этой категории выборы и политика в Украине уже невозможны. Но политтехнолог ведь только предлагает, он же не может заставить политика поступать так или иначе, это выбор самого политика. Карма политтехнолога, наверное, страдает, но он несет меньшую ответственность, чем политик.

Украинские политтехнологи сейчас не в очень хорошем положении, потому что политические команды в Украине почему-то уверены, что западные специалисты — это хорошо.

Но они схожи с магнитофоном Sony образца 1989 года — ничем не лучше нашего, но зато импортный, красивее и т. д. При этом наши магнитофоны всегда работали с советскими кассетами, а Sony — нет. Так и здесь. Любой западный политтехнолог вынужден общаться со специалистами на местах, с социологами, «полевиками», и приносит клиенту тот результат, который дали ему местные политтехнологи. Другое дело, что своей «западностью», своим видом они завораживают политиков.

Знаю историю из одного штаба, это известная украинская партия, она и сейчас существует. Две недели работали западные политтехнологи, запросили бешенные деньги. От них ждали предложения по названию партии. И получили — «Стабильность и процветание». Понятно, что это дремучий «совок», но его же предложил западный человек! Он «замерял»!

Заплатите нормальному местному парню, который реально знает, что происходит где-нибудь в селе, и он принесет лучшие идеи. Но для собственного успокоения у политиков есть западный политтехнолог.

Единственный, кто вжился в украинскую реальность, по моему мнению, — это Пол Манафорт. Но скорее даже не как политтехнолог, а как политический консультант и коучер.

Потому что как технолог в Партии регионов больше работает все-таки Гриффин. Ну и Юрий Анатолиевич Левенец. Но у меня есть большие сомнения, что господин Левенец работает на Януковича. У меня есть подозрение, что он работает на конкретную команду, на конкретного человека — Сергея Левочкина. Я не имею ввиду, что он получает от него деньги. Стратегически все то, что предлагает Левенец, в первую очередь выгодно Левочкину, а уже потом — Януковичу. Это же можно сказать и об Игоре Шувалове. Поэтому, я бы не называл их сейчас технологами Януковича.

Тарас Березовец и Евгений Булавка, специально для Polittech.org