Политический консультант Владимир Грановски, который не столь уж часто выступает в СМИ, в интервью сайту Polittech охотно делится секретом успешных политических проектов. По его мнению, политтехнологи вступают в игру только после того, как выстроена стратегия, после того, как найдено содержание самой политической деятельности. Именно с этой точки зрения он оценивает и происходящие в Украине и с Украиной процессы. Более детально о Тимошенко и Яценюке, Хорошковском и Медведчуке, о интеграционном выборе Украины и о идеях для Киева — в предлагаемом вниманию читателей разговоре.

Изгнанники нередко возвращаются, и возглавляют революции

Начать хотелось бы с вопроса, который продолжает оставаться очень острым, и привлекает к себе внимание не только в Украине, но и за рубежом. Речь идет о судебных процессах над лидерами оппозиции. На Ваш взгляд, какой будет дальнейшая судьба Тимошенко и Луценко?

Это вопрос, на который сейчас сложно ответить. Но, думаю, их жизнь может пойти двумя путями, с вероятностью пятьдесят на пятьдесят.

Может произойти чудо, и они окажутся на свободе.

И я уверен, что у Тимошенко достаточно сил и харизмы, чтобы ярко вернуться в политику и даже стать Президентом.

Но может произойти и так, что события будут разворачиваться по сегодняшнему сценарию. Тогда, конечно, о Тимошенко и о Луценко как о политиках пока говорить не приходится.

Предсказывать же, что с ними будет через семь или десять лет — это неблагодарное дело. Еще неизвестно, что будет со страной через это время.

Тем не менее, несмотря на свое заключение, Тимошенко не выпала из политического контекста, и продолжает играть в нем важную роль.

Безусловно, она ежедневно в новостях, ежедневно мы о ней что-то читаем. Мы же не знаем, какой и с чьей стороны здесь работает замысел. Но то, что Тимошенко постоянно присутствует в информационном пространстве — это факт.

В целом, существуют различные точки зрения по поводу вынесенного ей приговора и оценки ее деятельности.

Например, что касается цены на газ, то какие у нее были варианты? Всего два — подписать договор или нет.

В случае неподписания договора как премьер-министр она несла бы ответственность за ситуацию, которая сложилась в результате “войны” с Россией? А именно — остановки газового транзита, конфликта с Евросоюзом. То есть в результате доведения состояния дел до полного абсурда. Думаю, что она несла бы ответсвенность в полной мере.

В Москве не скрывают своей позиции. Она публична. Россия видит Украину членом Таможенного Союза. И тогда даже не как условие, а как естественное следствие этого, Украина получает внутреннюю российскую цену на газ. И не только на газ, но и на любой товар.

В этом смысле я абсолютно уверен, что руководство России стояло бы на своем, кто бы с украинской стороны не вел переговоры. Посмотрите, что происходит сейчас — вот уже полтора года каждый день мы слышим заявления о том, что завтра договорятся по газу. Но никаких договоренностей нет.

Я считаю, что переговоры по газу сейчас вообще не ведутся. Есть только одна тема — мы вступаем в Таможенный Союз или нет? Поскольку именно она в переговорах отсутствует, можете считать, что нет дискуссии и по газу.

Мало кто помнит о спецоперации, которую провела российская экономическая дипломатия. Украина лишилась среднеазиатского газа. Ведь мы никогда не покупали русский газ. Это была просто иллюзия. Покупался среднеазиатский газ. А газ из России нам шел только в счет оплаты транзита.

Почему мы должны были беречь этот среднеазиатский контракт? Потому что по отношению к нему не работало понятие “рыночная цена”. Рынок — это когда присутствуют хотя бы два покупателя. У Туркмении покупателей не было, поскольку России газ не нужен, а газопровод шел только в одну сторону. Оставалась Украина. И когда мы потеряли прямой среднеазиатский контракт, уже тогда возникла проблема. Но никто почему-то не бил тревогу.

Это произошло при Ющенко.

Да, при Ющенко. Что в действительности случилось — Россия заключила контракт с Туркменистаном и теперь продает нам туркменский газ по европейской рыночной цене. Я не буду говорить о том, чья здесь вина, просто констатирую факт. В этот момент никто не закричал, не собрался парламент. Никто не сказал: “Стоп!”.

Накануне же имели место два интересных события — неожиданная смерть Туркменбаши и взрыв на магистральном газопроводе из Туркмении.

Эта страна полгода жила без валютной выручки, после чего заключила с Россией контракт на 25 лет. В результате мы получаем тот же газ, но по цене в три раза выше.

Раньше мы выбирали — могли купить русский газ, могли туркменский. Сейчас один продавец и один покупатель. Мы имеем дело с монополией, которая диктует цену.

Я не могу обсуждать деятельность судов и правоохранительных органов в деле Тимошенко, я не являюсь специалистом юриспруденции. Но ситуация с газом в целом показывает, как проигрываются стратегические интересы страны. Это очень характерный пример.

А как Вам вариант о возможном лечении Тимошенко за рубежом, с дальнейшим предоставлением ей политического убежища? О возможности такого сценария сейчас говорят все чаще.

Я считаю, что это был бы идеальный выход для власти. Идеальный. Она бы сохранила лицо, и Тимошенко не участовала бы в избирательной кампании. Но, как показывает история, изгнанники нередко возвращаются и возглавляют революции.

Как Вы оцениваете решение о создании единого списка “Батькивщины” и “Фронта змин”? Приведет ли это к росту электоральной поддержки оппозиции?

Это очень удачное решение для Турчинова. Потому что у него, как у политтехнолога, была одна проблема — кто будет лидером “Батькивщины»? Учитывая, что БЮТ был авторитарной политической силой, при отсутствии Юли просто невозможно вести кампанию. Для “Батькивщины” наличие проевропейского прогрессивного лидера — хорошее решение.

Что оно будет означать для “Фронта змин”? Возможны разные варианты, но не исключено, что это будет их последнее интересное политтехнологическое решение. Потому что абсолютно непонятно, зачем Яценюк, имея свою политическую партию, вдруг технически выходит из ее состава и технически входит в другую партию, открыто говоря о том, что он не является ее членом, и что это, буквально, политтехнологический, а не политический ход.

Ведь если они хотят объединяться, то должны это делать. Я не видел бы здесь ничего плохого. Как, например, целый ряд партий ранее объединился с Партией регионов.

А так все это может очень неприятно закончится. На следующем этапе возможны конфликты, потому что власть нужно будет делить.

Но ее нужно для начала взять. Социологи же говорят о том, что суммарная поддержка объединенного списка оппозиции может быть меньшей, чем результат математического сложения рейтингов “Батькивщины” и “Фронта змин”.

Рейтинг Яценюка, в основном, сформирован на выборах президента. За него голосовали люди, которые, оставаясь приверженцами чего-то нового в политике, были неготовы голосовать за лидера БЮТ. Можно смело говорить, что его 7-8% — это не электорат Тимошенко.

Что происходит с людьми Яценюка, не только с региональными отделениями партии, но и избирателями, когда он становится во главе списка “Батькивщины”? Они дезориентированы. Даже если часть из них пойдет за своим лидером, то другая этого не сделает.

“Ядерный” электорат, который есть у Тимошенко, ведет себя так — как Юля, так и они. Это очень редкое явление, предполагающее определенный тип политической харизмы. Думаю, что такой же электорат есть у Януковича, и пока он будет в политике, эти люди будут с ним.

Реальная политическая карьера Яценюка началась после его увольнения с поста спикера. И весь его рейтинг рос на том, что в СМИ активно освещалась попытка создать союз между БЮТом и “Регионами”. Яценюк противостоял такому ходу событий, давая этому процессу абсолютно четкие политические характеристики. Он прекрасно смотрелся на всех эфирах телеканала “Интер”.

В ситуации, когда пытались объединиться две политические силы, у которых не было для этого оснований, они теряли голоса, которые перетекали к Яценюку. БЮТ отстаивал европейскую интеграцию, Партия регионов тогда была ориентирована на Россию. Люди не могли понять, что значит их объединение — просто для того, чтобы поделить между собой власть? Яценюк же выступал за политическую конкуренцию, за открытые списки.

Но как только Янукович заявил, что не пойдет на объединение, что Президента должен избирать народ, а не парламент, и он готов участвовать в выборах, поддержка Яценюка снизилась.

И это не политтехнологический вопрос, а проблема политической стратегии.

Дело не в том, что у Яценюка были те или иные билборды. Они, может, единственные и запомнились, о билбордах других политиков никто и не вспомнит.

Дело в том, что на президентских выборах после срыва договоренностей Януковича и Тимошенко люди выбирали не между пятью или шестью кандидатами, а между ими двумя. Все остальные, хотели они этого или нет, исполняли роль технических кандидатов по отбору голосов.

Возвращаясь к сегодняшней ситуации — что произошло, к примеру, с Тигипко? Как только он влился в партию власти, сразу потерял симпатии избирателей, потому что они голосовали за него и не хотели голосовать за Януковича.

Но с Тигипко проще, он делает свою политическую карьеру и этого не скрывает. Мне кажется, он в этом смысле более честен как политик. Тигипко намерен возглавить Партию регионов, намерен стать премьер-министром — здесь все понятно.

От оппозиции мы перешли к власти. В чем, на Ваш взгляд, причина премьерской живучести Азарова?

Я бы не сказал, что он долгожитель. Такой срок работы — это нормально. То, что он давно в политике, то, что он опытный человек, хорошо знает экономику и бюджет, налоговую сферу, ни у кого не вызовет сомнений. То, что он очень опытный администратор — тоже факт.

Насколько он современен, насколько его взгляды реализованы в политике — это другой вопрос. После отмены конституционной реформы любое правительство является техническим. Оно обязано проводить курс Президента. И я бы сказал смело, что как профессиональный исполнитель или государственный менеджер Азаров вполне соответствует этой должности. Он не политикан, редко позволяет себе громкие пустые высказывания и соотвествует той системе власти, в которой пост премьер-министра требует ежедневной рутинной работы, а не активной публичной деятельности. Эта роль отводится уже Президенту.

То есть о его возможных преемниках говорить еще рано?

Почему же. Я считаю, что на роль преемника Азарова может претендовать Тигипко. Причем абсолютно мирным путем, без интриг и скандалов. Тем более, если он возглавит список Партии регионов на выборах. Хотя многое будет зависеть от результатов кампании.

При Ющенко, к примеру, наиболее адекватным премьер-министром был Ехануров. Потому что пост главы правительства — это площадка для президентского позиционирования. И если Премьер имеет амбиции стать президентом, то искушение так велико, что обычно никто с ним не справляется.

Тигипко является самостоятельным политиком, с выраженной потребностью в публичности. Поэтому, конечно, мы можем ожидать определенного конфликта между ним и Президентом.

Потому что он как раз не будет в этом смысле профессиональным исполнителем, он — человек, имеющий собственные взгляды, собственное видение реформ, собственную позицию. И, возможно, ему будет некомфортно согласовывать каждый свой шаг с главой государства.

На примере Ющенко можно было убедиться, что когда на пост премьер-министра он рекомендовал своих конкурентов — Тимошенко или Януковича — это всегда заканчивалось плохо.

Мы не определились со своей внешней политикой

Видимо, решение о следующем премьер-министре будет зависеть от ситуации в стране, в частности — в экономике. Можем ли мы получить осенью-зимой острый социально-экономический кризис, который, не исключено, наложится на политический?

Я все-таки считаю, что этот кризис будет иметь экономические предпосылки. И не будет похож на события 2004 года или недавние протесты в России. Это связано с тем, что у нас большие проблемы с торговым балансом. И мы не определились со своей внешней политикой.

Недавно министр иностранных дел Грищенко в газете “Зеркало недели» написал статью о стратегическом равновесии. То бишь, об отказе от внешней политики. Мы передали сигнал и России, и всем остальным важным партнерам, что не будем вступать ни в какие экономические союзы или торговые блоки.

На мой же взгляд, на сегодняшний день мировая конкуренция заключается в том, что конкурируют именно торговые блоки и экономические союзы. Ни одна страна мира не способна выдержать конкуренцию самостоятельно.

Я часто упоминаю пример стран Северной Африки. Они тоже подписали договор про ассоциацию с ЕС. Европа закрыла глаза на то, что во главе этих государств стоят авторитарные лидеры. В результате в течении 5-7 лет местный рынок был уничтожен, все было наполнено импортом, люди потеряли работу. Фактически, целое поколение людей не может найти себе заработок, потому что все не могут работать в магазинах. Кто-то должен производить. Это самая большая опасность.

То есть от выбора внешнеэкономических союзников зависит будущее экономики Украины?

Это мое мнение, кто-то может с ним не соглашаться. Например, мои друзья-бизнесмены говорят: “Нужно идти своим путем”. Но это просто метафора. Поедте на предприятия и поговорите с директорами и собственниками заводов. Что значит идти своим путем? Куда продавать продукцию? Только на внутренний рынок?

В своей статье Константин Грищенко упоминает Китай как потенциального партнера Украины. И, в целом, говорит о том, что нам нужно искать новых союзников. 

Но Китай — это БРИКС. Это, помимо него, Россия, Индия, ЮАР и Бразилия. Они уже сформировали торговый блок и договорились не так давно о создании единого банка для финансирования как государственных, так и частных займов. То есть здесь уже работает совсем другая, новая модель.

Нет в прямом смысле Китая, а есть торговое образование, которое координирует свою политику и ориентируется на рынки своих участников. Если Россия будет заключать договора на поставки, например, вертолетов в Бразилию, то Бразилия будет расчитывать на аналогичные поставки продукции в Россию. Это совсем иная реальность, в которой мы не принимаем участия.

Что значит “новый партнер”? Вот партнер — БРИКС. Несколько мощнейших экономик и, напротив, одна страна, которая находится пока в полуживом состоянии.

А что же нужно делать в этой ситуации?

Мы должны смотреть, где можем получить максимум выгоды. Мое мнение, я его никогда не скрывал, — это Евразийское пространство. Но нужно не просто туда вступать, а формировать свою переговорную позицию.

Нужно рассматривать Россию как своего партнера и вместе с ней строить это пространство, а не присоединяться к нему. Нужно бороться за лидерство.

Восстанавливать потерянные хозяйственные связи, подымать крупную промышленность, потому что она является основой экономики. На малом и среднем бизнесе не выедешь. Он не дает высокой занятости. Когда же развита крупная промышленность, тогда может развиваться и малый бизнес. Потому что если человек получил зарплату, то он становится потребителем услуг.

Я давно говорю о том, что мы должны добиваться, чтобы столицей Евразийского экономического союза был Киев.

Сегодня в документах Таможенного Союза записано, что его столицей является Москва. А мы должны бороться за то, чтобы Киев стал административным центром нового образования.

Все это никаким образом не противоречит нашему европейскому выбору. Если мы хотим вводить в свою жизнь европейские ценности, то нужно просто это делать. Есть европейское законодательство — пожалуйста, реформируйте свои законы, боритесь с коррупцией. Это же вопрос внутренний. Он не зависит от членства. И несите европейские ценности в Евразию.

Но захотят ли принимать эти ценности гипотетические партнеры?

А зачем у них спрашивать? Это же политика. Это наша позиция, это наши условия.

Продолжение следует …