Политический консультант и публицист, автор романа “Имиджмейкер из Москвы” Дмитрий Джангиров пользуется в Украине неоднозначной репутацией. Кто-то может назвать его одиозной персоной. Более того, и сам наш собеседник считает, что этот термин вполне к нему применим. Дмитрий Джангиров дал острое интервью Polittech.org о политической ситуации в стране, коснувшись, в том числе, работы политтехнологов, чья эффективность, по его мнению, не всегда соответствует неким “сакральным” знаниям, которые они продают своим клиентам.

Давайте начнем с наиболее актуальной темы последних дней — принятия в первом чтении закона о языках. Вы ожидали, что за него все таки проголосуют в парламенте?

Безусловно. Во-первых, потому что есть опыт Харьковских соглашений. К тому же, со стороны Партии регионов была полная решимость проголосовать за данный закон. Они продемонстрировали, что это не имитация.

А ведь действительно, складывалось впечатление, что вся дискуссия вокруг языка носит искуственный характер.

Нет, “регионалы” не могут себе позволить вести рискованную игру со своим электоратом. Вообще, у них достаточно интересный избиратель. Если отслеживать с момента пика рейтинга ПР к падению в ноябре 2011 года, и потом вновь к последующему росту, то становится очевидным, что люди, которые уходят от них, не приходят ни к кому другому.

Только в конце 2011 года их избиратель немного отошел к коммунистам. Но, в принципе, электорату Партии регионов перетекать особо некуда. У ПР есть оппоненты, исповедующие противоположенные взгляды, а вот конкурирующих партий нет.

Весь вопрос заключен в явке. Избиратели Юго-Востока голосуют либо за Партию регионов, либо ногами, то есть не приходят на голосование. И именно поэтому ПР было очень важно проявить свою позицию по языковому вопросу.

Очень часто наши политики аппелируют к тому, что языковая проблема является далеко не первоочередной. По всем опросам она находится в хвосте первой десятки по значимости, если не дальше. И уже в течении нескольких последних лет мы слышим, что народ ждет хорошей экономической программы выхода из кризиса и роста благосостояния.

Я задам простой вопрос — народ способен оценить экономическую программу?

Можно представить себе, что соберутся пусть даже самые лучшие люди, чтобы услышать от специалиста о том, как делается операция на сердце? Экономические программы — это уровень операции на сердце. А мы можем понять, как лечить насморк. И одни политики предлагают нам растираться по утрам, а другие говорят — нет, нужна настойка из трав, тогда вы выздоровеете.

Если очень грубо моделировать ситуацию, то избиратель хочет отделить своих “сукиных детей” от чужих “сукиных детей”. Подозревая при этом, что все они — сукины дети, и, возможно, даже от одной суки.

А какие могут быть маркеры? Это язык, геополитика, НАТО и т.д. Они, разумеется, находятся в конце первого или во втором десятке по значимости, но с точки зрения маркеров являются основными.

Поэтому многие люди, приходя в политику и заявляя, что языковой вопрос — это не главное, через какое-то время понимают, что с ним нужно как-то определиться.

В итоге, на этом голосовании выиграла Партия регионов, отчасти коммунисты, а также все те оппозиционные силы, которые не входят в условно объединенную оппозицию. Я даже перечислю главных бенефициаров с этой стороны — Кличко, “Свобода” и Королевская.

Конкретизируйте, в чем их выиграш?

Помешать принятию закона могли только те, кто мог помешать. Физически. Действительно, вся оппозиция объединилась морально, но ответственность за результат лежит на присутствующих в парламенте. Хотя в римском праве и сказано, что отсутствующий не получает наследства, в данном случае все названные политические силы стали наследниками, поскольку не понесли репутационного ущерба.

Сейчас мы видим попытку переложить вину за произошедшее на Кожемякина и Турчинова.
Понятно, что здесь уже началась внутренняя борьба за влияние, и имеет место попытка снять с себя ответственность. Потому что есть группа Яценюка, и есть группа Турчинова-Кожемякина.

Становится также понятно, какими циклами живут политики. Кожемякин и Яценюк, для которых важен избирательный цикл, и для которых момент истины наступит 28 октября 2012 года, заявили, что закон не будет принят во втором чтении, что они не позволят это сделать.

У Юлии Тимошенко свой цикл — отсидка, которая может закончится раньше или позже. Поэтому она задает совсем другие рамки: “Мы отменим этот закон”. Она подает другой сигнал — меня не было, и они проиграли.

Уже отдельный вопрос в том, что любой политик, находящийся в союзе с Тимошенко — проигрывает. Не потому, что она такая коварная. Есть объективная ситуация — у Тимошенко своя история и свой миф, с которым миф какого-то очкарика в форме цвета хаки не сравнится. Хоть он на танк взберется с криком: “Вперед, на Верховную Раду!”.

Тимошенко лишний раз показала свое моральное превосходство в рамках оппозиции над этими лидерами. Она подала сигнал — при мне такого произойти не может, и после моего освобождения все будет исправлено.

Кличко и “Свобода” подают другой сигнал — нас там не было. Тимошенко не было, потому что ее не могло быть, а “Свободы” и Кличко не было, потому что их еще не избрали. И они за этот протестный электорат ведут достаточно активную борьбу.

Я не могу называть сейчас ни точных цифр, ни где именно проводилось одно из исследований. Скажем, оно было проведено в достаточно урбанизированном регионе, находящемся в традиционно “оранжевом” поясе. Согласно ему, очень сильный переток голосов после объединения оппозиции был именно к Кличко, причем как со стороны избирателей “Батькивщины”, так и со стороны избирателей “Фронта Змин”. В дальнейшем борьба за этот электорат должна только обостриться.

Думается, в нашем разговоре не случайно был упомянут Виталий Кличко, имеющий сегодня неплохие политические перспективы. Как бы Вы оценили его политическую стратегию?

Лидер “УДАРа” как политик является отдельным феноменом. С ним связан определенный момент, который я назвал бы “Синдромом Кличко”.

Его сложно называть молодым и новым политиком, потому что за плечами у него есть уже три избирательные кампании. И мы помним, что все выборы, в которых он учавствовал, а это дважды выборы мэра Киева и один раз кампания в качестве лидера блока “ПОРА-ПРП”, Кличко заканчивал с результатом худшим, чем в начале избирательной гонки. Думаю, что на интуитивном уровне у него есть понимание этой проблемы. Все таки, не нужно делать из Кличко совсем уж боксера. Видно, что в его голове “мысль скрежещет”. И, наверное, у него есть опасение вступления в кампанию.

Характерный пример — ситуация с выборами мэра Киева. Имея рейтинг лидера, логично было бы требовать их назначения с того момента, когда для этого появилось юридическое обоснование, а, возможно, и без него. “Сижу под кабинетом неделю, ни разу не видел Черновецкого. Назначайте выборы!”, — вот что он мог бы заявить. Но его позиция — когда назначат выборы, тогда я и объявлю о своем решении в них участвовать.

Что ж, парень, никто тебя за язык не тянул. Выборы не назначают, и ты пока не выдвигайся. Здесь он играет не просто вторым номером, он абсолютно пассивен. Будучи лидером, в политическом процессе назначения даты выборов мэра столицы он стал объектом, потеряв всякую политическую субъектность.

Возможно, это часть синдрома боязни вступления в избирательную кампанию. Накануне выборов мэра Киева в 2008 году был сделан достаточно серьезный анализ всех конкурентов Черновецкого, их электората, самого Леонида Михайловича и его электората. И опросы, и фокус группы показали особенность избирателей Кличко.

Они достаточно легко к нему приходят, все таки — национальная гордость. Это интересно, это прикольно. Но с момента начала выборов формируется другая ситуация — “примерка” Кличко тем же избирателем непосредственно на должность. И вот тогда от Кличко электорат уходил куда угодно, включая Катеринчука. Все, что взял Катеринчук — это “кличковские”. Что-то было у Турчинова, что-то у Омельченко. И чем ярче кандидат, как Катеринчук, тем больше он отбирал.

Политический процесс и предвыборный процесс — это для Кличко две разные вещи, два разных состояния, как и для его избирателей.

По состоянию же на сегодняшний день, у Кличко — большой электоральный запас прочности, практически двойной. Поэтому чувствует он себя уверенно, и ведет себя достаточно логично.

Все, что он делал, если брать не Киев, а выборы в Верховную Раду, то делал правильно. Политики пытаются дружить с Кличко, подчеркивая его значимость. Он заявляет — все вы хорошие, но я пойду на выборы отдельно. Тем самым, еще больше прибавляя. Пока что все играли на него. Думая при этом, что смогут задушить в объятиях. А Виталий, понимая это, ограничивался рукопожатием.

Что будет дальше — посмотрим. Для Кличко существуют большие риски, и сложно сказать, насколько правильно он их оценивает. Следовательно, все может сложиться как удачно, так и нет. А пока всю работу за Виталия делают его оппоненты на электоральном поле.

При этом Кличко может оказаться привлекательнее для условно “оранжевого” электората, чем тот же Яценюк, Вы не находите?

По отношению к этому электорату Тимошенко и Кличко — это как луна и солнце по отношению к отливам. Солнце мощнее притягивает, но оно находится дальше, особенно как сейчас — в клетке. А вот луна, хотя и в колоссальнное колличество раз меньше, намного ближе.

Кличко на баррикадах не идеально, но смотрится. Яценюк же в этот контекст не вписывается даже приблизительно.

Когда во время президентских выборов я впервые услышал его рекламный ролик, не видя телевизора, узнавая по голосу, что это Яценюк, то был уверен, что звучит пародия. Оказалось, что такими являются его природные данные.

При хорошей контригре Яценюк “сдуется”. Вспомним, как его “сделала” Юля на президентских выборах. Именно Юля.

А Яценюк — это очень злой и мстительный человек, очень злопамятный. Внезапно свалившаяся политическая любовь с Тимошенко, которая принесла ему столько неприятностей, включая “еврейскую” историю, вряд ли его каким-то образом радует.

При этом чья бы корова уж мычала, а Юлии Владимировны бы молчала. Если бы двоюродный дедушка Яценюка в свое время встретился в лесу с дедушкой Тимошенко, то, конечно, у Яценюка не было бы сегодня этой идиотской проблемы. И, возможно, у него такая мысль иногда появляется.

Немного переформулируем вопрос — за время отсутствия Тимошенко в публичной политике настоящей замены ей в оппозиционном лагере не нашлось.

Нет, но Кличко в этот образ укладывается лучше. Уже хотя бы потому, что Яценюк вообще в него не укладывается.

Что касается будущего самой Тимошенко — что ее ожидает? В определенный момент казалось, что давление Европы может побудить Януковича если не отпустить ее, то пойти на какие-то уступки в этом вопросе.

Понимаете, европейцы — люди очень прагматичные. Это только Виктор Ющенко мог после того, как ему уже десять раз сказали, что Украину в НАТО не возьмут, приходить и проситься.

Европейцы не такие. Им уже многократно объяснили, что будущее Тимошенко будет определено, скажем так — в соответствии с решением суда. Демонстрировать лишний раз свое бессилие они не будут.

Да, возможно в Европе затаили обиду. Но, с другой стороны — хватит им белорусского Батьки. Послы стран ЕС после каждого демарша возвращаются в Минск, и ходят к нему на приемы, прекрасно себя чувствуя.

Тем более, что какое-то количество своих ошибок сделала и защита Тимошенко. Уже хотя бы потому, что там не самый выдающийся адвокат современности.

Вы имеете ввиду Власенко?

Да. И то, что он стал адвокатом благодаря своим юридическим способностям — это только одна из версий.

Как можно оценивать, например, идею обратиться в Европейский суд по правам человека с тем, чтобы Тимошенко поместили в немецкую клинику? Решения ЕСПЧ включаются в тело Конвенции о правах человека. Грубо говоря — создают прецедент. Да они что — с ума сошли? Кто вам примет такое решение?

И Украина или Россия тут не при чем. Сразу же из Европы масса людей будет стоять со своими справочками.

Тем более болезнь Тимошенко, хотя Власенко может сказать все, что угодно, не угрожает жизни. Такая же болезнь, кажется, есть и у меня, только я к врачам не хожу.

Вот когда Юлия Владимировна станет президентом, и меня посадят, я узнаю свой диагноз. Но она им не станет, поэтому я его не узнаю.

Тем не менее, из нынешней ситуации украинской власти нужно искать выход. Ведь у Януковича сложные отношения не только с Европой, но и с Путиным. В этой связи, как Вы относитесь к тому, о чем было сказано в газете “Зеркало недели”, а именно — о неких договоренностях между Украиной и США?

“Зеркало недели” с того момента, как эту газету отключили от реальной информации, просто врет. Это касается и рассказов о том, что R&B Group делала социологию по закону о языках, и о многочисленных собраниях в администрации президента, на которых делятся округа. Это все наглая ложь. У Мостовой такой информации нет.

Но мы не можем судить человека, который вместе со своим отцом возглавляет комиссию по журналистской этике. Наверное, они задают нам некий эталон, но это — эталон вранья.

C американской администрацией невозможно ни о чем договориться. Кто будет переговорщиками? Кто может быть гарантом этих договоренностей? Я даже не хочу это обсуждать. Я не психоаналитик Юлии Владимировны Мостовой.

Более того, у нас на глазах произошло следующее. В Сербии был проамериканский президент Борис Тадич. Он сделал для США все. И в этих договоренностях остались только обязательства Запада перед ним. Слили они Тадича, радостно и весело! Нету Тадича!

Если же говорить о Путине, то он занял достаточно жестскую позицию. Таможенный союз — это его опора на постсоветском пространстве. Вне его он выстраивает ось Париж-Берлин-Москва, через которую планирует общаться с Польшей, Чехией и другими странами. И если Украина не войдет в Таможенный Союз, то и с Украиной он будет общаться через Брюссель. Но мы понимаем, что через Брюссель — это значит через Париж и Берлин.

Заметьте, что на встрече с новым французским президентом Олландом они вместе выссказались о Тимошенко. Он подал сигнал, что способен договариваться и влиять на ситуацию в Украине из Европы. Это не был сигнал о том, что они требуют кого-то освободить.

Предложение Путина очень простое и очень жесткое. Первый вариант — Таможенный союз. В этом случае Украина получает газ и нефть согласно закону ТС о равном доступе.

Посмотрите, в Беларусь поступает газ по 132 доллара. И у нас сейчас как грибы растут белорусские киоски. Кто бы мог подумать, что на нашем внутреннем рынке Беларусь будет жестким конкурентом по продовольственным товарам, имея худшие почвы? Хотя бы потому, что намного дешевле становятся миниральные удобрения, ЖКХ дешевле, все дешевле.

Да, при этом они должны России. Но имея львиную долю государственной собственности в экономике, им есть чем расплачиваться.

А если не Таможенный союз, то тогда — ГТС в обмен на скидки на газ. И я напомню, что при Тимошенко “трубу” оценили в 4 миллиарда долларов, а при Януковиче больше чем в 9 миллиардов.

А что же украинская власть?

В течении всех 20 лет главной проблемой украинских элит было то, что для них важнее находиться в переговорном процессе, чем принять окончательное решение. Может это ментальность, может исторически так сложилось. Есть страх перед принятием политических решений, и есть иллюзия, что это можно чем-то заменить.

На самом деле, затягивая переговорный процесс по той же ГТС мы делаем шаг к формуле Черномырдина, который на вопрос о том, сколько стоит украинская “труба” сказал: “Сколько сейчас — не знаю, но скоро она будет стоить: цена металлолома минус стоимость порезки и минус стоимость транспортировки”. Мы движемся в таком направлении.

Вы говорите о переговорах, а в Европе все больше говорят об изоляции Украины.

Я прошу, не читайте на ночь оппозиционные сайты! Безусловно, понижается уровень вопросов, поднимающихся на переговорах, есть определенная пауза в контактах. Но никакая это не изоляция.

Зорян Шкиряк договорился до того, что за Гайтану на Евровидении не проголосовали потому, что Янукович — диктатор. А за “Гринджолы” еще хуже проголосовали потому, что Ющенко кто был? Я уже не говорю о том, что за годы Путинского правления у России одно первое, три вторых и два третьих места. Это оценка Европой его достижений в области прав человека?

Каким на Ваш взгляд будет результат парламентских выборов, суммируя пропорциональную и мажоритарную их части?

Я думаю, что у Партии регионов плюс коммунисты плюс лояльные к власти мажоритарщики будет большинство. Более того, не видно, что оппозиция делает против этого. Только не говорите, что они между собой объединились. Они слиплись.

А что же они должны делать?

Я не могу об этом говорить. За это деньги получает Олег Медведев, у него и спрашивайте.

Кстати, спрашивал. В частности об отсутствии договоренностей по поводу выдвижения мажоритарных кандидатов с Виталием Кличко.

Им всегда мешают какие-то гениталии, причем не свои! Нет договоренности — все, поехали дальше, что вам Кличко! Выдвигайте!

Избиратель же не идиот. А они говорят избирателю — ты идиот. И только если у тебя будет один единый кандидат, и ему на все места поставят клеймо, только тогда ты за него проголосуешь. А то как же ты, родной, поймешь, кто из нас настоящая оппозиция? А еще всем остальным мы поставим клеймо, что они — ненастоящая оппозиция. И еще нескольким — что они от власти, гады. И тогда ты, родной избиратель, все поймешь. Вот, если перевести на нормальный язык, во что они играют.

Насколько сильно на этих выборах будет распространен подкуп избирателей?

У всех он будет. Пойман — подкуп, не пойман — не подкуп.

Другой вопрос, что для меня всегда оставалось секретом — как эта технология работает в городских округах? В сельских я еще понимаю — мы все брали и должны за этого кандидата проголосовать. Я могу себе это представить. Но как это работает в городе?

Когда говорят о Леониде Михайловиче, то нужно вспомнить, сколько он приложил усилий. Сколько было реальных людей, которые ходили по домам и спрашивали о проблемах. Существовала обратная связь. И гречка здесь была скорее тем же маркером, говорящим, что это свой кандидат, но при этом он еще что-то делает реальное. Люди видели существование целой системы.

И Кличко тоже раздавал гречку, и Турчинов. Но бабушки Черновецкого сразу же сообщали об этом, приезжала камера ТРК Киев, и все сразу разбегались.

Точно можно сказать одно — появиться на округе за три месяца до выборов, “засеять” все гречкой и победить, вряд ли возможно.

Судя по нашему разговору, в украинской политике все достаточно тупо.

Нет, не тупо. Мне кажется — наоборот. Это наши политики, и власть, и оппозиция, причем последняя в большей степени, упрощают избирателя.

При этом есть миф, что именно власть относится к людям как к быдлу. Тот, кто при власти, как раз лучше чувствует и понимает своего избирателя. Потому что избирательная кампания ярых оппозиционеров зачастую сводится к принципу — оппозиционер Пупкин агитирует сторонников Пупкина голосовать за Пупкина. Это очень часто происходит. Они находятся в своем комфортном кругу. Весь народ против преступного режима! А результаты выборов? Их тоже преступный режим подтасовал.

А у партии, находящейся при власти, иллюзий меньше, потому что избиратель к ней чаще обращается. Власть, разумеется, склонна преувеличивать материальную сторону, а оппозиция — духовную. Истина где-то посередине, но у нас политические силы столько раз менялись местами, что некий бонус в сторону власти всегда существует.

Выборы невозможно представить без политтехнологов. Как Вы оцениваете их работу в Украине?

Я не могу быть объективным по отношению к политтехнологам, будучи политконсультантом. Они находятся по отношению ко мне и к моим коллегам по другую сторону баррикад. Грубо говоря, политконсультант — это комиссар ополченцев. А политтехнолог — это командир наемников. Консультируя клиента, я должен исходить из презумпции виновности и жуликоватости политтехнолога.

У нас есть политтехнологи, у которых были успешные и неуспешные кампании, а есть политтехнологи, которые идут от поражения к поражению, но их гонорары растут. Я подозреваю, что не до конца понимаю этот рынок, что вполне нормально. Но как политконсультант вижу, что очень многое может быть сделано командой самого клиента, без привлечения политтехнологов.

У нас непрозрачен политический и политтехнологический процесс, непрозрачен в первую очередь с точки зрения его эффективности. А именно — соотношения затрат ресурсов, материальных и людских, с конечным результатом.

Для меня политтехнолог — это человек, который стукнул по трубе маленьким молоточком, а выставляет счет на 100 тысяч. Ему говорят — за что? Он отвечает — доллар за то, что “стукнул”, а остальное — за то, что знал куда. Политтехнолог — это человек, который что-то обещает и выставляет цену, исходя из неких “сакральных” знаний. А под работой он подразумевает результат, который будет в конце процесса. Очень сложно оценить реальную стоимость этого труда.

Я видел очень сильных полевиков. Действительно сильных. И моя любимая присказка звучит так: я знаю кампании, которые на 100% выиграны на рутине, и не знаю ни одной, которая была бы на 100% выиграна на креативе. А исходя из того, что креатив составляет в условиях успеха 5%, непонятно, почему должна быть завышена его стоимость.

Мне могут возразить, что солдаты, прошедшие много войн, лучше чем ополченцы. Но я отвечу, что мы хотя бы свою землю грабить-то не будем. В целом, думаю, это вечный спор.

Евгений Булавка, специально для Polittech.org