Широта интересов нашего собеседника впечатляет — ученый и литератор, переводчик, известный публицист и политический консультант. Но все же Олег Покальчук больше известен как активно публикующийся в прессе социальный психолог, автор научных статей и книг на тему социальных страхов, политических элит и политического лидерства. В предлагаемом Вашему вниманию разговоре мы попытались хотя бы немного приоткрыть завесу механизмов общественного поведения в Украине накануне предстоящих парламентских выборов.

Хотелось бы начать разговор с наиболее актуального события — Евро-2012. Является ли, на Ваш взгляд, Чемпионат Европы для большинства украинцев, а также для власти, своеобразной паузой в достаточно острых политических процессах последнего времени? Насколько проведение Евро повлияет на украинскую политику в дальнейшем?

У большинства журналистов доминирует киевоцентричная точка зрения. То, что они видят в столице, автоматически распространяется ими на все обозримое пространство до горизонта, на всю «ойкумену», как сказали бы древние греки. Но за горизонтом, как оказалось, тоже есть жизнь.

Резонанс конечно же есть, но само Евро и его значение очень сильно преувеличены. Системно преувеличены властью, поскольку она имела завышенные финансовые и политические ожидания от чемпионата.Преувеличены и оппозицией, поскольку она надеялась на громкий провал этого мероприятия.

Вместе с тем, поверьте, что по мере того, как вы будете отдаляться от Киева, ажиотаж будет снижаться. За пределами столицы он присутствует разве что на уровне общего интереса к результатам матчей, «кто кого» — не больше. Машины с флагами исчезают там, где исчезают хорошие дороги. А это буквально пару километров в сторону от основных действительно впечатляющих трасс.

Молодежь, конечно, Евро-2012 волнует сильнее. По сравнению с тем, какое унылое дерьмо как правило показывает наше телевидение, новая яркая картинка, информационная новизна дают тему для обсуждений, живых споров, есть определенная атракция. Но пропорциональная доля всего этого в жизни обыкновенного украинца приблизительно такая же, как и у языковой проблемы — где-то во втором десятке по важности. Не случайно фан-зоны в городах, где проходят матчи, создавались по типу своеобразных гетто. «Пир во время чумы».

Поэтому я бы не говорил о Евро как о каком-то мега-серьезном событии в масштабах всей Украины. Событие значимое. Но людей все так же в первую очередь интересуют обычные повседневные проблемы, в основном социальные. Как это было и год, и два назад.

На политику это событие тоже никак не повлияет, потому что спорт и политика у нас связаны в основном или финансово, или же в виде известных кричалок на стадионах. Разве что появится удобный повод для кадровых перестановок внутри исполнительной власти.

Я также обратил бы внимание на то, что Евро проходит в Украине во многом благодаря предыдущей власти, предыдущему президенту. Как бы к нему кто ни относился, понятно, что Украине вместе с Польшей дали Евро как бонус за пусть относительные, но все таки демократические достижения того периода. Никто на Западе не расчитывал, что власть в Украине так быстро и нелепо сменится, что ее попросту отдадут. Они, наивные, думали, что мы ценим гражданские свободы.

Сейчас об этом молчит и нынешняя властная команда, и нынешняя оппозиция, но это факт. Мне эта ситуация напоминает историю президента Рузвельта, который восспользовался всеми достижениями своего предшественника — президента Гувера, о чем предпочитал не говорить.

Если и есть влияние Евро-2012 на Украину, на украинское общество, то я бы сказал, что у общества усиливается чувство патриотизма. Без иронии и без шуток. Это у любого общества так. Потому что футбол и подобные коллективные игры, зрелища в целом — это гуманные заменители воен. Которые с давних пор, кстати, тоже проводились ритуально, потому что уничтожать живую силу противника было глупо и расточительно, нужно было захватить ее в плен и превратить в рабов.

Сейчас другая экономика, но психология у людей та же. И это тип переживаний, аналогичный переживаниям военных триумфов и поражений . А ничто так не объединяет нацию, как внешняя угроза. Тем более, что все футбольное действо и комментируется в парамилитарных терминах.

Опасность для украинской футбольной команды, или наоборот — ее победа, повышают уровень патриотизма. В этом смысле любой спорт всегда является, возможно последним, эмоциональным фактором объединения нации. В светских государствах он успешно конкурирует с религией и политикой, что в общем-то уже давно одно и то же.

Избирательная кампания официально еще не началась, а политики уже активно используют подкуп избирателей, т.н. “гречку”. Вы можете как-то объяснить популярность в Украине этой технологии?

Я бы не преувеличивал политическую продажность украинцев, о ней громче всего как раз кричат наибольшие политические проститутки. Мы не дороже и не дешевле чем другие пост-советские страны. Гречку берут и будут брать, сейчас это считается уже определеннным политическим стандартом.

Приходится читать, что к некоторым потенциальным кандидатам даже имеются претензии со стороны избирателей за то, что они не раздают продуктовых наборов, как все.

Безусловно, сам слышал не единожды. Здесь уже есть даже своя ценовая политика, Ирина Бекешкина ее недавно озвучила — приблизительно 500 гривен за голос. Уточню, что это — средняя цена платы за коммунальные услуги в селе. Люди с удовольсвием проявят к вам симпатию за ваши деньги, потому что будут благодарны за «покращення життя вже сьогодні». Дело даже не в денежном эквиваленте, а в физическом проявлении, в прямом действии. Люди часто измеряют деньги не их номинальной стоимостью, а покупательной способностью. И это реальный показатель, шкала их запросов, «грамм-градус-на-рубль».

Журналисты, эксперты и часть политиков говорят о том, что люди должны голосовать не за “гречку”, а исходя из политических критериев. Потому что таким образом происходит девальвация определенных ценностей в обществе.

Люди изначально никому ничего не должны, особено государству и его нынешним и прошлым представителям. Но если бы они это всегда помнили, а не лебезили и не попрошайничали одновременно перед всеми бывшими и нынешними властями, то мы жили бы в другой стране. Что девальвируется? Что осталось такого, что еще можно девальвировать?

Задается достаточно низкая планка политической культуры.

Знаете, если мы говорим в каких-то терминах прогресса или регресса, я бы хотел чтобы мне как собеседнику, и читателям, вы предлагали определенную шкалу — что мы считаем движением вперед, а что назад. Тогда будет понятно, о чем мы говорим.

Как «напарить» можно лишь только то, что принимается, так и «нельзя впихнуть невпихуемое», все остальное — от лукавого. И по моему мнению, люди в принципе не меняются. Тысячелетиями. У них одна и та же физиология, соответственно, та же биохимия. А если та же биохимия, то и физиологические, электрохимические реакции мозга, влияющее на поведение, одинаковы. А все культурные наслоения, о которых мы рассуждаем, давайте будем говорить цинично и прямо, это лишь интерпретации этих реакций — они очень тонки. И они быстро развеиваются в зависимости от величины кулька с “гречкой”, не говоря о более сильных раздражителях.

Очевидно, что есть люди с убеждениями, с идеями, с идеологией, но это — урбанизированное городское меньшинство (а городское наше население в большинстве своем «понаехавшее» — все равно с сельским менталитетом), которое является меньшинством даже среди интеллектуалов. Нет критической массы таких убежденных, отвественных людей, имеющих и стыд и совесть одновременно, чтобы она могла влиять на процессы в стране. Но на месте стыда и совести у них, как чертополох на пустыре, за много лет вырос обычный страх.

Украинцы же в целом никак не высокодуховны и не аморальны, они просто живут своим незатейливым традиционным укладом, это земледельческая культура, во всех отношениях. Границы добра и зла у людей вполне вмещаются в ту экономическую модель и в тот способ жизни, которым они владеют. Но они сами не всегда знают, на каком краю шкалы в данным момент находятся. Или делают вид, что не знают.

Впрочем, если человек десятилетиями носит воду из реки к себе в хату за полкилометра, а дрова из лесу за километр, ему абсолютно плевать на то, какая там власть, и какие у нее идеи. И если ему просто принесут что-то поесть, он будет благодарен, вот и все. Пока, конечно, у него не отберут речку и лес. Он может даже стрелять начнет героически, но будет поздно, и ему просто поставят красивый памятник, как Тарасу Бульбе, который обогатил не своих сыновей, а предприимчивого Янкеля..

У нас часто принято говорить о европейских стандартах в политике…

Это глупая демагогическая сказка для невежд. Почему мы так убеждены, что являемся европейцами? По намерениям — да. Но посмотрите на наш исконный быт, казака Мамая, на нашу народную или козацкую одежду — это же чистая Турция! На религию нашу посмотрите, с ее пышным византийским содержанием. Парламент — вообще восточный базар. Причем тут Европа, где доминирует протестантская этика, где труд — богоугодное дело? А мы созерцатели, мечтатели, курители политического кальяна, мы восточные люди внутренне, ленивые с европейской точки зрения.

Конечно, мы европейски ориентированы. Но это появилось назло москалям, потому что достали они своей вековой ордынской политикой. И Турция тоже европейски ориентированнная страна, теперь очень сильная и очень влиятельная. Но для того, чтобы стать таким государством, нам нужно пройти тот путь, который в Турции свое время предложил Кемаль Ататюрк — умножил на ноль этническую и фольклорную часть, прищемил своих церковников и начал строить сильную милитарную страну. И построил.

Это все исторические реминисценции, но всегда, когда мы говорим о сегодняшнем дне, нужно понимать контекст, в котором мы живем, правильную систему координат. Потому что начиная с Тараса Григорьевича мы выстраиваем какую-то химерную Украину, начинаем верить, что она такой и является, и страшно ругаем всех (кроме себя) за то, что происходящее не отвечает этой воображаемой модели. Не отвечает, потому что ее не было никогда в реальности.

Вы настаиваете на том, что этот вариант будущего наиболее приемлем для Украины?

Это не вариант, а констатация определеннных черт национальной психологии, о которых непринято говорить вслух. Не я изобрел этот подход, приходилось читать об этом в свое время у Агатангела Крымского, который говорил, что Украине во времена исторического выбора более органично ориентироваться на сулеймановскую Турцию. Тогда Украина была бы самым западным форпостом восточного мира, со всеми прерогативами этого выбора. Такой, как сейчас Турция.

С точки зрения этнопсихологии я абсолютно убежден, что подсознание у нас — азиатское. Не в смысле российской азиатчины. У нас оно южное. Больше эмоций, больше солнца, больше тепла. Ну и базарности больше.

Турцию я упоминал не только потому, что она наш сосед, генетическая близость же есть за столетия контактов, и не всегда прнудительных. В чертах украинцев ориентального порой значительно больше, чем западноевропейского, несмотря на засилие крашенных блондинок.

Поэтому мы — абсолютно обыкновенная и нормальная страна, которая находится в месте и во времени, отличающихся от того, как мы себе их представляем. Это проблема самоидентефикации. Если мы ее решим, каждый для себя лично, тогда все быстро станет на свое место.

Еще одна технология, вновь возникшая накануне выборов — языковой вопрос. При том, что большинство людей реально эта проблема не беспокоит, на Ваш взгляд, удалось ли Партии регионов действительно вывести ее в публичную плоскость, актуализировать?

А я не думаю, что ПР собиралась эту тему так уж сильно выводить в публичную плоскость. Происходящее скорее похоже на взрыв политической петарды, тестирование настроений. Закон прошел только первое чтение, а дальше наверняка есть какие-то договорные схемы, как в том же футболе, о котором мы говорили. Но есть варианты: если «пипл схавает», то отчего и не продавить?

Хотя какой бы закон ни приняли, с украинским языком ничего ни плохого, ни хорошего не случится — это факт. А суржик наш вообще бессмертен. За сотни лет ничего с ним не случилось, и при Кивалове с Колесниченко точно ничего не случится, кишка тонка. Да и у нас же развивается активно только то, что действительно поддается репрессиям. .

Если же говорить о государственной поддержке украинского языка, то нужно понимать одну простую вещь: наше государство — банкрот. У нас физически нет денег. Кто бы ни был при власти, он будет перекладывать фигу из одного кармана в другой.

Культура всегда финансируется странами среднего достатка по остаточному принципу. Возможно, исключение составляет Франция, которая вкладывает огромные деньги в культуру. Но это — экстенсивное производство, они не возвращаются в виде отдачи для развития французской культуры, этого не видно. Да, французы активно борются с засилием английского языка, но скорее это анахронизм, старая проигранная тяжба с Британией за владычество в Европе, а не правило. От этого векового спора, кстати, в итоге выиграли только немцы.

Поэтому, будет хлеб — будет песня, будут деньги — можно будет о чем-то говорить. Пока же все это не очень порядочные возгласы от людей, знающих реальное экономическое состояние страны. Для того, чтобы дать, нужно откуда-то забрать. Забрать у дармоедов, причем у всех — начиная от богатых, и заканчивая огромным количеством разных липовых льготников, ветеранов всего на свете и чиновников — пенсионеров. То есть у избирателей. Мирным путем это сделать нереально. Тем временем они страну проели, а теперь — уже просто просирают.

При этом, согласитесь, у людей возникает раздражение и усталость уже при одном слове “реформы”.

Раздражение и усталость никуда и не девались. Мы не являемся пассионарной нацией.

Почему? Украинцы — не очень старая нация, по большому счету.

Есть такой анекдот: один скромный мальчик был настолько скромным, что так и остался в состоянии сперматозоида. Мы такие скромные и застенчивые, что так и остались в состоянии политического сперматозоида. А политическая овуляция в мире закончилась, передел сфер влияния произошел без нас.

Этому есть масса причин, я писал об этом и в своих книгах, и в статьях. В первую очередь — негативная селекция. Лучших, сильнейших, наиболее энергичных убивали, отстреливали, да и друг с другом украинцы воевали. Оставались те, для кого смыслом существования было выживание. А для выживания хороши абсолютно все средства. Оставались люди с такой моралью, для которой средства выживания не имеют никакого значения. Преимущество женщин, особенно в послевоенный период, также сказалось — женская психология направлена на выживание, на продолжение рода любой ценой.

В результате, имеем естественный, а точнее я бы сказал — противоестественный отбор, при котором более сильные, удачливые, умные ищут себе применение, уезжают из страны. А в Украине формируется гомогенная, однородная среда, которая фактически живет в состоянии попрошайнического гомеостазиса.

Не очень радужная перспектива для страны.

Это не перспектива, а констатация. В Украине старое население, преобладает старшая возрастная группа. Соответственно, времена когда вода была мокрее и все краски ярче — это лет 40 назад. Задача этих людей — дожить свою жизнь, такая цель диктует их поведение.

Соответственно, политтехнологии, применяемые в Украине, учитывают это и вполне оправданы.

Да, конечно. Украина с электоральной точки зрения — это огромный дом престарелых с видом на кладбище

Но если осенью текущего года совпадут политический кризис, и социальный, стоит ли ожидать какого-то взрыва в обществе?

Это нонсенс. Из года в год мне задают вопрос о политических взрывах, и я уже устал говорить, что это невозможно. Потому что для того, чтобы что-то взорвалось, нужно чтобы этот материал был взрывоопасным, нужна определенная критическая масса людей, способных на такое поведение.

Любая группа, перед тем как взорваться, должна как-то сжаться, самоидентифицироваться. И в этой самоидентификации должны присутствовать взрыватели соответствующие. Когда-то единственным общим параметром для украинцев, даже в лучшие времена, был религиозный фактор. За веру люди умирали и убивали. Оборонялись против чужих, иноверцев, против окупантов — тоже правда. Но чтобы они осознали наличие внутреннего противника и внутреннего врага (особенно среди своих) — это, к сожалению, нереалистическая точка зрения, выдавание желаемого за действительное.

А вот точечные варианты, точечное отчаяние более чем возможны. Потому что разочарование действительно есть, ненависть действительно есть. Но в нынешней ситуации мы будем наблюдать радикальное поведение одиночек, а не социальных групп. Хотя бы потому, что группу легче отследить, а если государство тоталитаризируется — тем более. А одиночка — вы не знаете, что у него в голове, и никогда не узнаете, пока он что-то не сделает.

Продолжение следует …