Сайт Polittech публикует первую часть интервью с известным политическим журналистом Сергеем Лещенко. Наш собеседник является одной из знаковых фигур не только в украинских СМИ, но и в украинской политике. Его публикации повлияли, и, возможно, еще повлияют на судьбу целого ряда ее персонажей. В первой части интервью речь пойдет о взаимоотношениях Сергея Лещенко с потенциальными героями его статей и читательской аудиторией, о Юлии Тимошенко, Викторе Ющенко, и о том, что интернет является потерянной территорией для Виктора Януковича.

Журналист стремится к тому, чтобы его публикации меняли общество в лучшую сторону.

Сергей, публикуя свои статьи разоблачительного характера, ты понимаешь, что можешь таким образом играть на руку оппонентам того или иного политика? Не говоря уже о том, что уничтожаешь его рейтинг, чему можно вспомнить яркие примеры.

Как мне кажется, вопрос, насколько пострадает рейтинг того или иного политика в результате обнародования информации о нем — это последнее, над чем должен задумываться журналист. Очевидно, что разоблачительные публикации показывают политиков в негативном свете. Но это — уже их проблемы, не нужно создавать таких информационных поводов.

Как правило, журналист заинтересован в том, чтобы его публикация имела максимальное влияние на политический процесс, а резонанс был настолько сильным, чтобы репутация политиков пострадала. Разоблачение должно иметь последствием прекращение ими политической карьеры. Как это бывает на Западе, когда люди, замешанные в коррупционных скандалах идут в отставку или их увольняют. Иногда и в тюрьму сажают, как британских политиков, занимавшихся фальсификацией отчетов о расходах, которые им компенсировались из бюджета.

Журналист стремится к тому, чтобы его публикации меняли общество в лучшую сторону. Другой вопрос, что здесь не должно быть политической заангажированности, материально мотивированной.

Но тебе же приходится работать источниками информации. И если ты получаешь ее от политика, заведомо зная, что ему выгодно “утопить” своего оппонета, то все равно ее берешь? Интересы общества в данном случае также превалируют?

Главный вопрос, который должен задать себе журналист — правдива ли информация, которую он обнародует. Это — основной вопрос, на который он должен дать ответ. Журналист никогда не должен брать деньги за заказные статьи. Его труд должен оплачивать редактор. Еще один момент — я никогда не беру материал у источников на условиях его обязательной публикации. Я хочу сам решить, интересен он или нет. Не могу также сказать, что у меня много статей, построенных на том, что один политик дает информацию о другом. Думаю, минимальный процент, на самом деле.

К слову, в чем особенность нынешней ситуации в Украине — после того, как власть была монополизирована в руках Виктора Януковича, исчезла и внутренняя конкуренция в политике. Власть стала более монолитной, более закрытой, стало меньше утечек информации, в том числе от конкурирующих между собой игроков, они меньше делятся ею с журналистами.

У нас был период, когда имел место постоянный конфликт между президентом и парламентом, президентом и правительством. В принципе, когда они между собой конкурируют, контролируют друг друга, ищут компромат, и таким образом стараются нанести вред оппоненту с тем, чтобы он ушел из власти — это и есть демократия в чистом виде. Потому что обратная сторона политики — авторитарный режим, в котором нет конкуренции, и все сконцентрировано в одних руках.

Когда Украина была парламентской республикой, существовало очень много ньюзмейкеров, полисмейкеров, людей, которые формируют политику, влияют на нее. Они были в парламенте, были в публичной сфере и постоянно владели какой-то информацией, ценной для журналистов.

Сейчас такой информацией владеют, фактически, только высшие должностные лица. Они, конечно же, с журналистами ею не делятся, и это — еще один признак сворачивания демократии в стране.

В определенной мере это — парадокс, но даже самый резонансный политический скандал в истории, уотергейтский, был также построен на утечке. С журналистами “Вашингтон Пост” постоянно делился информацией государственный служащий, имя которого они не раскрывали. Президент Никсон совершил преступление и журналисты об этом написали. Я не вижу здесь никакого конфликта интересов.

А в Украине сейчас то время, когда власть монополизировала не только политику, но и информацию.

А как бы ты еще охарактеризовал нынешнее время?

У меня нет готового ответа, как у политиков, которые бы просто сказали — в стране диктатура. Хотя это тоже правда, потому что в течении последних двух с половиной лет мы наблюдаем безпрецедентное сворачивание демократических прав в государстве, имевшем после Помаранчевой революции намного больше гражданской свободы, журналистской свободы, свободы собраний.

Это — ползучая белорусизация, если так можно сказать, которая незаметна нам, потому что мы находимся внутри нее. И для нас происходящее — как изменение погоды за окном. Лето приближается с ежедневным повышением температуры, и постепенно перейдя из января в июль, мы этого не ощутили. Но если бы кто-то, условно говоря, сравнил картинку 2005-2006 годов и 2012 год, то был бы очень удивлен тем, насколько долгий путь назад прошла Украина. Это — безпрецедентное движение назад.

Мир развивается по направлению к свободе. Поэтому пример Украины, движущейся в обратную сторону, в своем роде уникален. Развитие ситуации у нас направлено против тренда.

Вернемся к отношениям политиков и журналистов. Тесное общение первых и вторых может привести к установлению каких-то товарищеских связей. Тебе это помагает?

У меня нет товарищеских отношений с политиками. Есть отношения более доверительные и менее доверительные. Но сказать, что я был у какого-то политика на дне рождения — такого не было. Даже если говорить об Андрее Шевченко, который заканчивал институт журналистики, когда я был на первом курсе, а сейчас он уже политик, хотя сам с этим не всегда соглашается — все равно у меня с ним достаточно ровные отношения.

Ты пишешь не только статьи, но и блоги, которые часто вызывают острые дискуссии…

Честно говоря, в последнеее время я устал дискутировать, потому что уровень дискуссий очень низкий из-за применения политических технологий в интернете.

К сожалению, Юлия Владимировна в 2008-2009 годах решила, или же ей кто-то порекомендовал, что нужно нанять ботов, которые будут писать позитивные отзывы и унижать оппонентов. И эта технология пошла в действие, Тимошенко, фактически, была пионером ее применения. Что в итоге дискредитировало целый институт интернет-обсуждения в виде комментариев под статьями или блогами.

Сейчас это уже типичное явление, своеобразный аксессуар политика. А тем более, если это — политик-женщина, то у нее должен быть Луи Вуиттон, охранник, возможно, мерседес S-600 и группа ботов.

Точно также для меня очевидно, что Борис Колесников имеет ботов, потому что их работу я неоднократно видел под своими статьями.

Если говорить о том, кто больше других использует ботов, то я бы назвал Тимошенко, Королевскую, Колесникова и “Свободу”. В порядке убывания и с точки зрения ретроспективы, потому что сейчас число ботов Тимошенко, конечно, уменьшилось.

У “Свободы”, нужно сказать, своя специфика — часть ее сторонников имеет все черты, характерные ботам, в частности слепой фанатизм. Поэтому иногда сложно отличить одних от других.

В своих записях в блогах ты выступаешь уже не как журналист? Или это своего рода гражданская журналистика?

Блоги на то и сущестуют, чтобы они писались по своим законам. Здесь я не пользуюсь правилами, характерными для статей, когда должны быть поданы точки зрения всех сторон конфликта, написаны запросы, получены ответы и т.д. Часто блоги — это площадка, на которой я описываю темы, которые “не тянут” на то, чтобы по ним написать статью, но они все равно в чем-то показательны, смешны, курьезны, скандальны.

Например, блог о пропусках Министерства внутренних дел. Это уже смешно просто, когда сначала милиция сообщает, что те милицейские пропуска, которые я сфотографировал на некоторых машинах представительского класса — это фальшивые пропуска. Потом они признают, что все-таки их изготавливала милиция, но выдавались они незаконно. Далее оказывается, что люди, которые раньше ими пользовались, делают это и сейчас. Хотя МВД и заявило о целом расследовании относительно внутренних коррупционеров.

Но кроме этого, из-за своих блогов ты вступаешь в конфликт с политиками или стараешся как-то воздействовать на общество. Например, твой блог “Ты быдло” набрал в Facebook около 8 тысяч лайков.

К сожалению, действительно, показатель 8 тысяч он так и не перешагнул, цифры замерли на 7,9.

То есть, ты понимаешь, что способен влиять на общественное мнение?

Выходит, что так. Я не думал об этом, но потом видел, что этот блог, например, распечатывали и раздавали в метро в Харькове.

Получается, в одних случаях ты аппелируешь к обществу, а в других просто наживаешь врагов среди политиков и их сторонников.

Я практически всегда аппелирую к общественности. Эти тексты пишутся не для политических деятелей, а для людей. Я выношу факты на их рассмотрение, чтобы они делали выводы в момент, когда будут определяться со своими политическими симпатиями.

Очень редко я аппелирую к каким-то конкретным политикам с тем, чтобы они исправили какую-то ситуацию. По форме это может так выглядеть, но в результате все равно моя аудитория — это же не Политсовет партии “Батькивщина” или Партии регионов, а широкий круг читателей.

Но почему, на памяти, например, твое обращение к “юлькам”, ты так и называешь сторонников Тимошенко, когда пишешь, что из-за их пассивности лидер “Батькивщины” оказалась в тюрьме.

Да, но и в этом случае посыл в большей мере был не к ним, а к обществу. Потому что через них я старался показать, что избранная тактика была неэффективной, а люди не готовы защищать своих кумиров. Внешне это может выглядеть как аппеляция к определенной социальной группе, но по сути — выплескивается на все общество. Это же не закрытый форум какой-то политической силы.

Сторонники различных партий нередко обвиняют тебя в том, что ты “продался” — власти, Госдепу или еще кому-то. Как ты к этому относишся?

Я радуюсь этому. Если все меня так обвиняют, значит я придерживаюсь какого-то баланса. Было бы хуже, если бы кто-то один меня постоянно обвинял, а другой — хвалил. Это носило бы признаки политической заангажированности.

Но некоторые люди в комментариях или в социальных сетях пишут о своем разочаровании.

Мною? Но я же не обязан делать все, чтобы они были мной зачарованы. Я не являюсь для них политическим кумиром. Это не тот случай, когда нужно угождать вкусам аудитории, по моему мнению, это не радиопередача “В рабочий полдень”, где в советское время можно было заказать песню.

Главный критерий для меня — общественная значимость информации, а не реакция чьих-то сторонников.

Тимошенко просчиталась

Если бы на выборах президента победила Тимошенко, а не Янукович, какой бы была Украина, на твой взгляд?

У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Думаю, ситуация отличалась бы от нынешней, но не факт, что она была бы очень хорошей. Она была бы просто другой.

С одной стороны, конечно Тимошенко — это человек, который больше заботится о своей репутации на Западе. Поэтому некторые вещи она все-таки себе не позволяла бы.

Окружение Тимошенко более либерально, более национал-демократично. Я не говорю о том, что вокруг нее нет преступников, но преступники есть и вокруг Януковича. Скажем так — средняя температура окружения Тимошенко более здорова, чем у окружения действующего президента. Хотя понятно, что разные люди есть и там, и там.

В то же время я не знаю, как бы складывались при Тимошенко отношения с Россией. Потому что тот газовый договор, который она подписала — это капитуляция Украины. У меня нет рационального объяснения тому, почему Тимошенко на него согласилась. Версии, озвучиваемые ее соратниками, не выдерживают критики. Значение этого договора для Украины сравнимо с результатом матча Испания-Италия в финале Евро — 4:0, все голы в одни ворота.

Она полностью сдала национальные интересы, и я не понимаю — почему? Поскольку Тимошенко хорошо разбирается в этой сфере, сказать, что она просто чего-то не знала — это не тот ответ, которому бы я поверил.

Учитывая, что Медведчук играл в последние два года значительную роль в ее окружении, повторюсь, я не знаю, как бы она строила отношения с Россией и чем бы все это завершилось. И Медведчука она очень ценила, потому что я брал у Тимошенко интервью между первым и вторым турами выборов президента, и она очень лояльно, комплиментарно отозвалась о нем, хотя позже при вычитке текста изменила тональность.

Тогда было неожиданным для меня то, что она готова открыто его защищать. Хотя, что из себя представляет этот человек, ни для кого не секрет. Речь не только о его черной энергетике, но и об идеологической ангажированности в пользу имперских намерений России.

Почему она его защищала? Видимо, он был для нее очень полезен. Я вполне допускаю, что Тимошенко могла назначить Медведчука премьер-министром. Возможно, не сразу — вторым премьером, например. Пусть не премьер-министром, но какую-то высокую должность она бы ему предложила в случае победы, вплоть до премьер-министра, можно сказать так.

В чем еще разница между Януковичем и Тимошенко? Для меня оба они — политики, недостойные быть руководителями Украины, потому что они коррумпированы, они не демократы, это люди из советского прошлого. Но Янукович — это зло откровенное и очевидное. Когда ты говоришь о Януковиче, не нужно дополнительных аргументов, для того, чтобы сказать, что он — зло, потому что мы хорошо знаем его бэкграунд, знаем его культурный уровень, его антидемократические принципы и т.д.

А когда мы говорим о Тимошенко, то сталкиваемся с латентным злом, которое имеет очень привлекательную обертку, и здесь намного сложнее доказать, что это — зло, потому что она очень хорошо включает функцию хамелеона.

Тимошенко, на мой взгляд, в большой степени сама виновата, что попала в сегодняшнее положение. Потому что карт-бланш, который у нее был, она использовала на уничтожение экономической базы своих конкурентов, абсолютно непонятные политические конфликты, непонятных политических союзников, того же Медведчука. Абсолютно непонятным людям, которые в итоге ее предали, она дала дорогу в большую политику.

Кому именно? “Тушкам”?

Мы можем взять не только “тушек”. Те, кого она привела в политику — они ей клялись в любви, заглядывали в глаза, вместе строили планы на будущее. А на следующий день предали. Для них это был просто бизнес — начиная Баграевым и заканчивая Губским.

Но такие же люди были и вокруг Януковича в 2005 году.

Там их было намного меньше. Мне кажется, фильтры у Януковича работали лучше. Кто его предал? Тарас Чорновил.

Коновалюк начал строить собственный проект. У Богатыревой была своя история.

Но мы все равно пальцы на двух руках не загнем, перечисляя таких политиков. Предательство не носило массового характера, а перебежчики не сыграли в лагере врага активной роли. Это были единицы.

А у Тимошенко таких людей были десятки. То есть, непереборчивость, присущая ей — одна из причин ее сегодняшнего положения. Но даже не это главное, а то, что она не использовала шанс, говоря условно, создать инфраструктуру демократии. Ту инфраструктуру, которая бы служила сейчас в ее интересах.

Типичный пример — Общественное телевидение. Если бы оно существовало, смог бы Янукович сделать с Тимошенко то, что он с ней сделал? Если бы работало Общественное телевидение, где все политические силы имели бы равное представительство, где они могли бы гарантировать его независимость в какой-то понятной форме, то оно не давало бы и частным телеканалам играть “в одни ворота”. Не давало бы настолько цинично действовать политикам, которые уже применяют средневековые методы друг против друга.

Но это только один пример. Вместо того, чтобы заняться действительно важными вещами, которые в будущем ей бы самой помогли даже в случае проигрыша на выборах, она занялась уничтожением экономической базы конкурентов, и не очень эффективно кстати. Это не является признаком хорошего стратегического мышления. Она просчиталась.

Власть обрезала связь между интернетом и телевидением

Но глядя, как действует нынешняя властная команда, и ты сам об этом говоришь, понятно, что и Общественное телевидение точно так же было бы выхолощено.

Тогда, когда что-то уже существует, намного сложнее его уничтожить. Возможно, они начали бы его разрушать, но мы не знаем, каким бы было сопротивление. Если бы журналисты привыкли работать на свободном телеканале, который вещает на всю страну, если бы у них было хотя бы два года опыта свободной журналистики, неизвестно, было бы для Януковича легко это сделать.

Есть свежий пример методов давления на ТВі.

Но это — частный телеканал. А если бы был государственный вещатель, имеющий покрытие 100% территории страны? Влияние такого ресурса намного выше. Я думаю, наличие таких элементов демократической инфраструктуры делали бы невозможным общий откат назад. Это моя концепция, возможно я ошибаюсь.

Насколько я помною, вопросом создания Общественного телевидения занимался Виктор Ющенко — собирал предложения и в итоге их похоронил.

К Ющенко, думаю, аппелировать сейчас вообще смешно. Его политическая карьера закончилась.

Где там, она только начинается.

В нынешнем виде — это уже какой-то политический зомби. Всегда нужно найти правильный момент, чтобы уйти. На мой взгляд, у Ющенко просто закончились деньги, и поскольку он ничем не хочет заниматься, то решил, что ему стоит еще раз пойти в политику. Это моя субъективная точка зрения. Других рациональных причин для его возвращения я не вижу и шансов на возвращение тоже не вижу.

Очевидно, что его возвращение в политику можно объяснить только с точки зрения политтехнологий.

Я же и говорю — закончились деньги.

Ты достаточно много общаешься с политикми. Можеш сказать, как устроен их мир? Чем они живут, какими целями руководствуются?

Я знаю, возможно, половину правды об этом мире. И из этой половины еще только наполовину сформировал представление у читателя. То есть, читатель слишком хорошего мнения об этом мире. Он намного хуже, чем представляется. Это очень циничный мир, где доминирует интерес собственного обогащения, который потом обставляется некой риторикой.

Мне сложно точно об этом судить, потому что я не являюсь политиком, но потому, что я вижу — все еще хуже, чем мы привыкли думать.

Например то, что обнародовал Забзалюк — это реальный элемент политического быта. И эта система отношений доминирует везде и постоянно. И цифры измеряются миллионами, сотнями миллионов.

Полностью дискредитированная политическая среда не осознает, ради чего занимает те или иные должности. Точнее — не осознает, ради чего их принято занимать в цивилизованных государствах. Там тоже есть коррупция, и масштабная коррупция. Но если она раскрывается, то это заканчивается как минимум отставками, скандалами, политическими кризисами, сменой правительств. Цена ошибки для политика там несравнима с нашей. У нас ошибка политика не имеет никакого значения. На Западе, кроме того, коррупционеры не ведут себя так тупо и нахально.

В одном из своих инетрвью ты сказал, что для таких политиков должно существовать две преграды — общество и журналисты. Причем именно в такой последовательности. Но украинское общество сегодня очень инертно.

У меня тоже есть такое чувство.

Журналист не может взять чиновника или депутата и выбросить его из политики. Это может сделать только общество. А журналист должен стать тем ротором, который запустит этот механизм.

У нас эта система не действует, потому что мы пишем, а общество не реагирует. И Партия регионов, подняв пенсию на 100 гривен, снова получит свои 25-30% голосов. Несчастным пенсионерам даже в страшном сне не приснится, как на самом деле действуют политики, как они воруют, и насколько крупные это масштабы. И как смешно для этих же политиков выглядят подачки, которые они бросают людям, взамен получая их голоса. А люди это принимают за чистую монету.

В здоровом обществе после двух с половиной лет власти Партии регионов, я думаю, ее уже бы, как минимум, “снесли”. Кого-то бы забросали камнями, кто-то бы убежал, а половина сидела бы в тюрьме. А у нас все “нормально”, сейчас будут еще одни выборы, и люди снова будут плакать над образом Януковича и говорить, какой он спаситель, 100 гривен добавил к пенсии.

Действительно, меня, например, в какой-то мере удивили ролики в сети из Енакиевого, в которых его жители ничего не знают о Межигорье.

Может, они просто были так смонтированы. Но в целом, Янукович очень эффективно построил систему цензуры и пропаганды в Украине. Он оставил достаточно либеральный интернет, понимая, что там его избирателей нет.

Интернет — это достаточно прогрессивная, как правило молодая и образованная аудитория. Сомневаюсь, что она может массово поддержать Януковича. Зато у этих людей есть место, в котором они могут выпускать пар, и грызть друг другу глотку при этом. А у Януковича всегда будет повод сказать: «У нас же демократия, почитайте критические публикации в интернете. Вы что? Какой авторитаризм?”.

То есть, оставляя интернет более-менее свободным, он ничего не теряет, потому что его сторонников там все равно нет, и аудитория интернета не является, скажем так, критически большой для того, чтобы повлиять на результат выборов.

Его сторонники — это люди, которые смотрят телевизор. Поэтому главный акцент, конечно, сделан на контроле над телеэфиром. Это рациональная и эффективная технология. Контролируя телевизор, он контролирует своего избирателя, а интернет он оставил для того, чтобы на него можно было всегда сослаться как на пример демократии, а также чтобы сформировать среду для взаимного пожирания демократическими оппонентами друг друга.

То есть, это как зоопарк для него, как Межигорье, где бегают страусы, но они все равно не вырвутся, в “Хонку” к нему не забегут. Здесь точно также — свобода в интернете существует, но вреда она ему никакого не несет. Главное для Януковича — контролировать телевидение, что он и делает.

С этим связан и приход Налоговой на ТВі.

К сожалению, этот случай я не могу комментировать, потому что просто не знаю. Проблема в том, что власть не позволила TВі стать мощным каналом. Агрессия, которая была во время распределения лицензий, как раз не позволила неподконтрольному телевидению выйти, условно говоря, за пределы интернета. Ведь аудитория TВi и аудитория интернета в какой-то мере совпадают.

Аудитория Facebook тоже.

Да. Вопрос в том, сможет ли эта аудитория интернета, Facebook, TВi пусть не организовать новую Помаранчевую революцию, но в какой-то форме заставить Януковича отказаться от власти. Потому что сейчас, конечно, очевидно, что добровольно никто полномочия сдавать не будет. Этот процесс — пребывание у власти — должен быть вечен для нынешнего президента, так он себе это представляет.

В этом контексте — получала ли “Украинская правда” или ты лично какие-либо предупреждения или угрозы в связи с профессиональной деятельностью?

Нет, и у меня есть конкретное объяснение почему. Во-первых, это бэкграунд дела Гонгадзе. Очевидно, что закат Леонида Кучмы начался 16 сентября 2000 года. И я все-таки думаю, что Янукович интуитивно чувствует, что лучше сидеть на месте, потому что это плохо закончится. Я не знаю, как будет завтра, но пока что ничего такого нет.

А во-вторых, как я уже сказал, интернет — это потерянная территория для Януковича. Поэтому он на него махнул рукой. И когда они инсталлировали свой механизм цензуры, то сделали главную вещь — обрезали “трубу” между интернетом и телевидением. Важная политическая информация не перетекает из интернета на телеэкраны. Они оставили весь негатив о себе в сети, но контролируют избирателей с помощью телевидения. Сохраняя сегодня status quo с интернетом, они ничего не теряют.

Продолжение следует …

Евгений Булавка, специально для Polittech.org