МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 21.04 в Москве, это программа «Археология», в студии Сергей Медведев. Как всегда по понедельникам «Археология» – «Forbes», и мой соведущий сегодня – заместитель главного редактора «Forbes» Николай Мазурин.

МАЗУРИН: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Ну, что сказать? Не прошло и полугода, как снова трое мужчин сидят в этой студии, обсуждают футбол. Летом у нас была футбольная тема во время чемпионата европейского, когда как раз Россия выходила на Германию 22 июня, если бы она тогда вышла из группы, и мы тогда обсуждали тему «Футбол как война». И собственно, тема эта сейчас возвращается в наш эфир.

Вы знаете, есть такая книга Николая Еременко, главного редактора радио «Спорт», под броским названием «Футбол убьет Россию». И вот я вспоминал этот заголовок, читая сводки, буквально военные сводки с недавнего матча «Динамо» – «Зенит». И, вы знаете, дело даже не в петарде, которая была брошена с трибуны болельщиков «Зенита», попала во вратаря «Динамо», соответственно, «Зениту» засчитано техническое поражение, как вы все знаете, сегодня он проводит матч при пустых трибунах с «ЦСКА», клубы оштрафованы и так далее, и тому подобное.

Так дело даже не в этой петарде, а, мне кажется, СМИ недостаточно раскрутили то, что перед матчем болельщики «Динамо» разбросали листовки, на которых были изображены хлебные карточки блокадного Ленинграда 1942 года. Вот так уязвить болельщиков «Зенита» вот этой вещью. Вы знаете, по-моему, это уже настолько за гранью добра и зла, что уже человек… Удивлялся я раньше, когда в Польше самолетики запускали фанаты, когда хотели уязвить поляков, как у них разбился премьер-министр на самолете, в Чехии танк на трибунах нарисовали, напоминая 1968 год, в Эстонии писали «хозяева вернулись».

И вот что я думаю. Понимаете, если бы все эти вещи, предположим, вот такие плакаты блокадные, вот такие самолетики или, скажем, петарды, брошенные на поле, происходили не на футбольном поле, а на митинге оппозиции, то, мне кажется, последствия юридические, судебные были бы гораздо тяжелее, гораздо сложнее для тех, кто все это делает. А тут как бы, понимаете, существует некая зона беззакония, зона насилия, зона низменных инстинктов, на которые государство смотрит сквозь пальцы, как на некие игры детей в песочнице, и, в общем-то, поощряет.

Тема нашего эфира в том заключается, что государство, собственно, поощряет вот эту всю зону – и фанатов, и весь наш, собственно, футбол. Футбольный чемпионат содержится на наши с вами государственные деньги. И вот обозреватель «Forbes» Борис Грозовский, который сегодня у нас в студии, написал об этом колонку.

ГРОЗОВСКИЙ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер, Борис. «Российский футбол: бессмысленный и беспощадный». И вот мы хотели обсудить этот вопрос. Почему, собственно, футбол должен содержаться на наши с вами деньги налогоплательщиков. И вот я сначала хочу задать вопрос. Вообще, объясните мне экономику нашего футбола, футбольного чемпионата. Это что, в основном бюджетные деньги?

ГРОЗОВСКИЙ: Ну, получается так, что в основном это деньги бюджета и деньги госкомпаний. Стадионы строятся за государственный счет. Клубы, конечно, государство не финансирует напрямую, но клубы содержат компании, принадлежащие государству, которые либо получают от государства льготы, либо получают от него ускоренное повышение тарифов, как, например, «Российские железные дороги», которые содержат «Локомотив». Либо располагают тем или другими льготами от государства. В любом случае, они поддерживают футбол за счет уменьшенной прибыли. Государство недополучает денег в виде налогов.

 

Борис Грозовский

Борис Грозовский

МЕДВЕДЕВ:Ну да, практически так получается. Николай, как вам как футбольному болельщику эта ситуация? Фактически, здесь за счет всего объема населения, всего объема налогов поддерживается некий один специфический вид развлечения.

МАЗУРИН: Во-первых, я хотел бы отметить справедливости ради, что не все клубы финансируются государством в том или ином виде, все-таки есть и частные клубы. Например, московский «Спартак», который принадлежит Леониду Федуну, вице-президенту «ЛУКОЙЛа», и его непримиримый соперник – клуб «ЦСКА», это тоже частный клуб, который принадлежит, ну, основной, по крайней мере, бенефициар это Евгений Гинер.

Если говорить об остальных клубах, то, да, так или иначе, даже помимо того, что клубы просто принадлежат государственным компаниям или квазигосударственным, то некоторые клубы финансируются из региональных бюджетов. Например, томская «Томь». Был известный случай, когда клуб терпел бедствие, болельщики и администрация обратились к Владимиру Путину, и он фактически своим словом вынудил «Роснефть» и «Газпром нефть» финансировать.

ГРОЗОВСКИЙ: При этом, насколько я понимаю, «Томь» терпела бедствие из-за плохого менеджмента. Там были какие-то очень сомнительные сделки по покупке футболистов, когда, видимо, какая-то часть денег направлялась нецелевым образом, скажем мягко.

МАЗУРИН: Совершенно верно, я именно об этом хотел сказать. О том, что менеджмент в тех клубах, которые финансируются государством, он может быть на самом низком уровне. Зачем, собственно говоря, пытаться делать из клуба бизнес, какое-то прибыльное предприятие, если ты знаешь, что тебе в любом случае очередной транш выплатит «Газпром» или «РЖД»?

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот я хочу вообще поставить вопрос, ведь футбол наш это не бизнес, получается. Никто не ставит задачей получение прибыли. Это какой-то социально-политический проект.

МАЗУРИН: Нет, представители клубов, безусловно, говорят, по крайней мере, ведущих клубов, о том, что они рано или поздно превратят этот бизнес в прибыльное предприятие. И, в общем, надо отметить, что «Зенит», несмотря на то, что он финансируется в основном «Газпромом», и сделал существенные шаги в плане привлечения болельщиков, в плане грамотного управления стадионом «Петровский», в поиске спонсоров, отличных от «Газпрома» и так далее…

ГРОЗОВСКИЙ: У «Зенита», тем не менее, в этом году, насколько я понимаю, расходы выше доходов то ли в четыре, то ли в пять раз. У него же самый большой бюджет в нашей премьер-лиге, правильно?

МАЗУРИН: Да, у него самый большой бюджет – порядка 150 миллионов долларов, по-моему. Причем представители «Зенита» говорят очень интересно: «Вот у нас есть такие доходы, а такие расходы, но бюджет у нас бездефицитный, потому что дефицит всегда покрывается «Газпромом».

МЕДВЕДЕВ: Нами, собственно, покрывается. «Газпромом» как госкомпанией.

МАЗУРИН: В этом отношении они могут потратить и в десять раз больше, чем они получат в доходной части и сказать: «Ну, у нас такой дефицит, а «Газпром» все равно профинансирует».

ГРОЗОВСКИЙ: Кстати, если так же считался бы бюджет Пенсионного фонда России, то не было бы никакой нужды в отмене или сокращении накопительных пенсий.

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, а какой… Вот «Зенит» – 150 миллионов. А какой в целом, кто-то оценивал, бюджет российского футбольного чемпионата, премьер-лиги? Под миллиард?

МАЗУРИН: Я думаю, под миллиард, да, где-то так. Самые богатые клубы… Ну «Зенит» – больше 100 миллионов. Самые бедные – это какая-нибудь Мордовия. Может быть, это 15-20 миллионов долларов.

МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что о прозрачности этого бюджета говорить вообще не приходится?

МАЗУРИН: Нет, абсолютно, да. Это опять только лишь оценки, и официально никто не раскрывает эти цифры. Обещал Гинер раскрыть, но пока не раскрыл.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, учитывая, если… Вот я процитировал эту книгу «Футбол убьет Россию», он, конечно, пишет там, Еременко, об экономике откатов, о договорниках, так называемых договорных матчах, о чудовищных совершенно распилах. И мы совершенно не понимаем, вот эти озвученные цифры гигантских контрактов, там 20-40 миллионов долларов, сколько реально получают футболисты, а сколько идет в качестве этих откатов.

ГРОЗОВСКИЙ: Вот это, конечно, удивительный феномен. Потому что, как правило, футбольные клубы развивающихся стран, если говорить не о «Милане», «Челси», «Манхэттене», «Ювентусе» и так далее, а именно о футбольных клубах развивающихся стран – восточноевропейские, турецкие и так далее, они пытаются, во-первых, выращивать футболистов самостоятельно. Во-вторых, покупать, условно говоря, в странах третьего мира футболистов задешево, доводить их до некоторой кондиции, когда их можно продать футбольным грандам, а продают, соответственно, раза в два, в три, в четыре дороже, чем купили. Это один из факторов, который делает их бюджет прибыльным. Наши ведущие клубы пытаются покупать примерно так же, как «Милан» и «Манчестер».

МЕДВЕДЕВ: Хочу напомнить нашим слушателям телефон наш студийный – 65-10-996. Мне кажется, это тема, которая большую часть нашей мужской аудитории может затрагивать. 65-10-996 (код Москвы – 495). И вот я хочу такой вопрос поставить: а нужно ли нам в России отказаться от государственной поддержки футбола? Скажем, сделать футбол действительно частным предприятием, частным бизнесом, который будет вынужден зарабатывать на себе? 65-10-996.

Вот вас я спрошу. Собственно, это утопия? Вот как это на Западе происходит? Они сами себе, клубы полностью зарабатывают, они полностью на самоокупаемости, без каких-то крупных спонсоров?

МАЗУРИН: Да, ведущие клубы, конечно, самоокупаемые. Более того, ведущие клубы, опять же, они являются открытыми акционерными обществами, публичными компаниями, их акции торгуются на бирже, у них абсолютно прозрачная отчетность, можно посмотреть, кто, на что и сколько потратил. Другое дело, что даже ведущие клубы подписывают так называемые спонсорские контракты с крупными компаниями, допустим «Fly Emirates» или «Samsung», как у «Челси», и какая-то часть бюджета покрывается этими деньгами. Но в целом на Западе это бизнес, это не развлечение для элиты, это не…

МЕДВЕДЕВ: И он окупается. Вот, Борис, я у вас читал в колонке – строят этот очень дорогой стадион «Уэмбли», но эти же затраты отобьются лет за пять?

ГРОЗОВСКИЙ: «Уэмбли» это вообще поразительный случай. Но я хотел сначала сказать о клубах. Вот по UEFA, по всем клубам, которые входят в лигу, картина такая, это приводится в финансовом докладе за последний год, который UEFA подготовила: 35% доходов клубов – это продажа прав телевидению, 20% – билеты на стадион, еще 20% – товары с символикой и всякие прочие такого рода доходы. Получается – 35%, плюс 20%, плюс 20%, итого – 75%.

МЕДВЕДЕВ: 35% – это от билетов?

ГРОЗОВСКИЙ: 35% – ТВ, 20% – билеты, 20% – товары со всякой мелочью. И остается 25%, которые, как говорил Николай, это как раз спонсоры. Спонсоры, понятно, это как раз та доля, в которой клубы не самоокупаются. Ну, трудно назвать самоокупаемыми клубы, которые обильно финансируются арабскими шейхами или…

МЕДВЕДЕВ: Или российскими шейхами, да.

ГРОЗОВСКИЙ: Но получается, что ровно на три четверти, в среднем, клубы прокармливают себя сами.

МЕДВЕДЕВ: Интересная статистика. 65-10-996. Надо ли нам отказаться от господдержки футбола? Алексей на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вообще поддерживать коммерческие компании государство может, но совершенно определенных условиях. Господдержка должна быть футболу, но какому футболу? Детскому футболу, развитию… В общем-то, физической культуре, и в общем контексте и футболу. Строить искусственные поля, так как у нас достаточно северная страна, создавать и содержать футбольные школы общие такие, где дети могли бы, в том числе, и бесплатно учиться и, скорее, бесплатно, как это было раньше.

А поддерживать «Зенит», «Динамо» или «Сатурн»… Ну, вот мы забыли про «Сатурн», а вы, наверное, помните, что это была муниципальная команда, которая содержалась на деньги Московской области. Ну и «Зенит» содержится на деньги, в принципе, наши с вами и так далее. Вот тут я категорически не согласен. Пускай живут на свои деньги, как поиграют, так и… Как говорится, как потопаешь, так и полопаешь. А получается, что им, в общем-то, по барабану, игра такая, что смотреть тошно, люди на стадионы…

Вот на «Зенит» ходит… Я сам болею за «Зенит». На «Зенит» ходит от 5-миллионного города 20 тысяч стадион. Постройте стадион на 60 тысяч, там будет 30 тысяч сидеть, понимаете. Я помню, когда ходило 200 человека на этот «Зенит». Ну, что тут говорить?

МЕДВЕДЕВ: Спасибо, спасибо.

ГРОЗОВСКИЙ: Интересно, если бы «Зенит» играл как «Ювентус», сколько бы народу приходило на матчи?

МЕДВЕДЕВ: Давайте еще послушаем. 65-10-996. Надо ли отказаться… Вот правильно сейчас Алексей сказал. Не вообще от господдержки футбола, не детских школ, не зимних теплых полей, а от поддержки футбольных клубов, профессиональных футбольных клубов. Дмитрий на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я как раз хочу поддержать предыдущего звонившего, абсолютно с ним согласен. Дело даже не в том, как играет «Зенит» или другая какая-то команда, а просто вообще, все эти «Газпромы», «РЖД», они повышают тарифы на свои услуги, у нас нет газификации дальних сел, в нашей огромной стране нельзя нормально летом съездить родственников проведать с ребенком. Это уже существенно. И вот эти «нищие» люди имеют наглость выступать спонсором таких клубов. Чье самолюбие они тешат, мне вот непонятно.

МЕДВЕДЕВ: Да, хороший вопрос. Спасибо, Дмитрий. Действительно, чье самолюбие они тешат? Вот смотрите, вспомните знаменитое высказывание Аршавина: «То, что мы не оправдали ваших ожиданий – это не наша проблема, это ваши проблемы». Как он после последнего чемпионата Европы произнес. Так вот вопрос: а кто, собственно, стейкхолдеры нашего футбола?

МАЗУРИН: Ну, если говорить о «Газпроме», то самый яростный болельщик «Зенита» это руководитель «Газпрома» Алексей Борисович Миллер.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, собственно, этим все исчерпывается. Вы знаете, вот сейчас уйдем на небольшой перерыв и после этого как раз поговорим о том, для кого играют наши футболисты, если болельщики своим рублем никак не могут голосовать и участвовать в судьбе клубов. 65-10-996 – телефон прямого эфира, код Москвы – 495. Мы уйдем на перерыв.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Снова мы, программа «Археология». Сегодня «Археология» – «Forbes». В студии Сергей Медведев, мой соведущий – заместитель главного редактора «Forbes» Николай Мазурин. И сегодня мы беседуем с обозревателем «Forbes» Борисом Грозовским. Говорим мы о футболе.

И собственно, здесь такой, знаете, крик, вопль обиженного гражданина. Вот я, например, признаюсь, я не болельщик, и почему-то за мои деньги должно происходить такое гигантское мега-шоу, которое кто-то определил важным для определенной части общества, важным, может быть, для всего государства, но не для меня лично. И оттуда постоянно приходят какие-то для меня угрозы, люди, которые шумят на улицах, переворачивают машины, бузят в вагонах метро. Какие-то постоянно оскорбительные вещи, когда наши болельщики выезжают. Поддерживается государством какая-то огромная мега-сфера этого футбола, который при всем том не является футболом мирового уровня, как это уже очевидно, на, собственно, миллиардный бюджет, большая часть из которого из наших с вами денег налогоплательщиков.

Так вот, должно ли государство поддерживать профессиональный российский футбол? Звонок у нас из Америки. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Алексей, здравствуйте. Вы из Америки действительно звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я действительно из Америки. У меня есть два как бы… Естественно, футбол должен быть бизнесом, это бесспорно. Это спорт, ну, назовем его спортом больших достижений, это бизнес. Но наш российский футбол, к сожалению… Я тут недавно услышал данные по бюджетам, и невольно сравниваю с американской ситуацией, когда у «Зенита» 280 миллионов бюджет, у «Анжи» – 180 миллионов, и дальше у остальных ниже 80 миллионов. Должно быть ограничение, иначе, понимаете, это уже не спорт становится, это уже деньги.

Недавно у меня был друг, с которым мы начинали заниматься спортом примерно 40 лет назад, он приехал ко мне в город в гости, вышел на футбольное поле и заплакал. Он стоял и плакал, потому что он никогда не видел такого футбольного поля в заштатном городишке. А таких полей в нашем заштатном городишке примерно 20. Это поля с покрытием, на которых можно играть… Ну, разве что трибун нет, но на которых может играть любая мировая команда, такого уровня. Он сказал, что он за свою жизнь, ему 50 лет, играет всю жизнь в футбол, он ни разу не играл на таком поле.

МЕДВЕДЕВ: Это в Америке, где футбол пока не является национальным, основным, базовым видом спорта. Это даже не бейсбол.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, он не является национальным, но я вам скажу следующее. Я играю в хоккей, я хожу играть в хоккей с нашими русскими ребятами, и я вам могу сказать, что на наш город, на наш регион, у нас полмиллиона примерно население, к примеру, хоккей… Я не буду говорить о футболе, потому что я проиграл 20 лет в футбол, возненавидел этот спорт. Я играю в хоккей. У нас 100 команд, 100 команд, понимаете. Я специально считал. И десять хоккейных закрытых площадок, и несколько чемпионатов, и в каждом университете есть хоккейная команда. Вот примерно такая же ситуация с футболом, потому что в каждой школе…

Ну, о чем можно говорить? Ну, давайте вываливать по 180 миллионов долларов на «Зенит», смотреть на этих клоунов в трусах, которые потом нам же еще и в лицо плюют.

МЕДВЕДЕВ: Да, да, Алексей, согласен с вами. Спасибо, спасибо за звонок. Как говорила советская пропаганда, два мира – два образа жизни, два мира – два Шапиро.

ГРОЗОВСКИЙ: Это очень важный принцип, который, насколько я понимаю, обсуждается в мировом футболе – fair play. Попытка договориться, попытка ввести какие-то ограничения. Действительно, конкурировать бесполезно, когда у одного из клубов, потому что он понравился арабскому или российскому шейху, бюджет становится на порядок выше, чем у других. Отсюда попытка договориться: «Вот мы играем в этом чемпионате, здесь такие ограничения – бюджет не должен превышать такой-то суммы, контракт, покупка одного футболиста не должна превышать другой суммы».

МЕДВЕДЕВ: Ну, я думаю, Борис, да, в условиях нашей тотальной непрозрачности и коррумпированности этой сферы это, конечно, да, из области благих пожеланий.

МАЗУРИН: И все-таки я хотел бы отметить, что все попытки договориться и более-менее уравнять участников лиги – это все-таки про Америку. Как в NBA, так и в Национальной хоккейной лиге, там устанавливается потолок зарплат игроков, там есть какие-то четкие правила по контрактам. Собственно говоря, сейчас в NHL локаут, потому что собственники клубов, руководство лиги и хоккеисты не могут договориться о четких правилах. Основное препятствие – как делить, собственно, доходы лиги между хоккеистами и хозяевами клубов.

А если говорить о футболе, то, в общем, fair play это, скорее, принцип, который касается поведения футболистов на поле. Если говорить о бизнесе, то тут никакого fair play в футболе нет.

ГРОЗОВСКИЙ: UEFA пытаются обсуждать такие вещи, но они, по-моему, где-то в самом начале пути, видимо.

МАЗУРИН: До этого еще очень далеко, а уж в России, я думаю, этого вообще никогда не произойдет.

МЕДВЕДЕВ: Ну, никогда? Уж ладно, never say «never». 65-10-996. Нужно ли отказаться от государственной поддержки профессиональных футбольных клубов? Наш давний слушатель Петрос. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я отметил бы три вредности в футболе. Сам я страстным был болельщиком, и любителем. Первое. Олигархия там приносит вред российскому футболу тем, что приглашают немереное количество зарубежных звезд якобы. Например, мини-футбол – сборная России сплошняком состояла из бразильцев, принявших гражданство российское. На самом деле мешает развитию российского футбола, потому что им нужен сиюминутный результат, чтобы привлечь зрителей, или отчет перед Путиным, не знаю я.

Вторая вредность. Даже частные клубы спонсируемые «ЛУКОЙЛом», все равно они высасывают деньги из рядовых жителей, не спрашивая их. Недра высасываются и так далее, полезные ископаемые. И сваливают все на зарплату бешеную футболистам или кому там, посредникам.

И третья вредность. В «Комитете 300» написано, почему олигархические чиновники ударились в футбол? Футбол имеет наркотическое воздействие, и народ как бы привязан смотреть постоянно матчи, заодно и настоящие наркотики распространяют эти руководители мира.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, понятно, спасибо. Спасибо, Петрос, четко все так разложили. Ну, вот действительно здесь интересная тема поднята, что футбол как некая социальная технология, некий социальный опиум, который… Видимо, государство сознательно идет на эти затраты для поддержания социальной стабильности, для некой социальной технологии, поддержания в том числе некоего отряда болельщиков, может быть. Как вы считаете?

ГРОЗОВСКИЙ: Это откуда-то очень издревле, наверное, идет, достаточно вспомнить про гладиаторские бои в Риме. Тоже ведь своего рода технология выпуска пары, снятия агрессии, вытеснения агрессии.

МЕДВЕДЕВ: Здесь, я думаю, даже не столько вытеснение, сколько футбол в результате генерирует агрессию, не столько он ее выпускает. Глядя, я не знаю, на этих болельщиков, возбужденных после матча, едущих в метро…

Тут, я не знаю, наш продюсер Дина рассказывала, попала она под замес просто, возвращаясь в вагоне метро. Я ни разу не попадал, но просто хрупкая девушка рассказывала, что там происходит, она с трудом выбралась. Как они там избивали людей не славянской внешности, выкидывали из вагона, раскачивали вагон и так далее. Просто вот буквально человек со слезами на глазах рассказывал, случайно попавшая под замес. Я не могу понять, почему мы должны вот это содержать, с этим всем мириться и выводить это полностью из правового поля.

ГРОЗОВСКИЙ: Интересно, что болельщики привержены национализму даже во вред себе. Мне вот недавно рассказывали, что «Зенит» не может покупать чернокожих футболистов, потому что болельщики их не принимают.

МЕДВЕДЕВ: Ну, как банан кидали этому бразильцу.

ГРОЗОВСКИЙ: Ну, бразильцы не вполне чернокожие.

МЕДВЕДЕВ: Нет, чернокожему бразильцу фанаты «Спартака», Николай, да, по-моему? Был вот этот эпизод, когда…

МАЗУРИН: Этот эпизод был в Самаре. В общем, там вроде так и не выяснили, кто именно кидал, и вообще, заинтересованы руководители клубов говорить о том, что это не наши болельщики, а это болельщики чужие.

МЕДВЕДЕВ: Чужие, да, засланные казачки.

ГРОЗОВСКИЙ: Конечно, спорный вопрос – была бы эта агрессия и национализм, если бы не было футбола. Может быть, люди точно так же бы ходили на матчи по водному поло, а после него били бы…

МЕДВЕДЕВ: Били бы, не славян.

ГРОЗОВСКИЙ: Место футбола заняла бы какая-то другая игра.

МЕДВЕДЕВ: Не знаю, футбол – какая-то такая платформа, на которой очень сильно радикализуются люди, организуются какие-то тоталитарные структуры. Я думаю, мы об этом еще поговорим.

МАЗУРИН: Интересный эпизод. Я в 1996 году ходил на матч «Торпедо». В кубке «Интертото» «Торпедо» играло с какой-то хорватской командой, я сейчас уже не помню, но это, в общем-то, не важно. Тогда была в разгаре война на Балканах, и футбольные фанаты «Торпедо», дабы досадить приезжим футболистам, скамейке и тренерам, начали скандировать: «Караджич, Дарко Младич», и так далее, и тому подобное. Они начали выкрикивать имена непримиримых врагов Хорватии.

Вот интересно, я очень сильно сомневаюсь, что ребята, болеющие за «Торпедо», были настолько хорошо подкованы в геополитическом плане. Соответственно, наверное, кто-то проводил политинформацию, как-то подготовил их. Это был 1996 год.

ГРОЗОВСКИЙ: Это эквивалент того, как если бы болельщики противоположной стороны выкрикивали имена типа Геббельс, Геринг и так далее. Так получается.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, да. Собственно… Ну да, понимаете, такое ощущение, что какие-то готовятся боевые отряды, которые падают на очень такую подготовленную фашистскую почву. Я думаю, нам не надо бояться этого слова в обсуждении футбольных фанатов, как «фашизм». Или, по крайней мере, протофашизм, подготовка фашизма. Но это мы еще обсудим во второй части нашей передачи. А пока что давайте еще послушаем звонки наших слушателей. 65-10-996. Надо ли нам отказаться от господдержки профессиональных футбольных клубов? Дайк. Мы правильно ваше имя слышим, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, впервые. Я хотел вот что сказать. Во-первых, наверное, стоит отказаться, потому что, в конце концов, это за наши деньги делается, и многим людям это не нравится, что кто-то наживается на этом. И что там порядки-беспорядки.

Но я хотел сказать вот что: мне кажется, что футбол так же, как и многие сферы жизни нашей страны, она очень показательна. Потому что, по идее, футбол должен быть таким же бизнесом, как и шоу-бизнес, может быть, не знаю, кинематограф. Люди должны зарабатывать на этом. Если они будут зарабатывать на этом деньги правильно и честным путем, то это будет процветать. А в России это происходит так, как обычно ведется бизнес в этой стране. Ну, в общем, опять те же откаты и, я не знаю, все это очень некрасиво.

МЕДВЕДЕВ: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Это просто очень показательно, и я рад, что футбол такой, он показывает другим странам, насколько здесь все плохо.

МЕДВЕДЕВ: Вот какой непатриотичный. Ну понятно. Хорошо, спасибо. Еще, знаете, отдельную передачу сделаем как бы о стыде за Россию – такое, мне кажется, чувство очень специфически русское пришло в голову. Вот я думаю, один из эфиров в начале следующего года сделаем, очень любопытно.

ГРОЗОВСКИЙ: Хорошая тема, да.

МЕДВЕДЕВ: Да. 65-10-996. Надо ли нам отказаться от государственной поддержки профессиональных футбольных клубов? Максим, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, мое мнение, что в долгосрочной перспективе, конечно, надо. Просто государство не готово сделать это сразу, потому что для него это некая такая нагрузка, знаете, как говорится: «Дайте народу хлеба и зрелищ».

МЕДВЕДЕВ: Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто если, опять же, про всяких радикально настроенных людей, есть в том числе опасения, что вот эти люди, пусть они, может быть, выпустят свои эмоции на трибуне. Я не имею в виду, что агрессивно, а просто поорав, покричав, поболев. Но они не выйдут на улицы. Мне кажется, что есть такая идея у государственных мужей, они не готовы будут отказаться от футбола. А вторая составляющая – она, кстати, была озвучена. Это действительно погоня за результатами.

А в принципе, если мы вообще посмотрим на весь российский спорт, то сегодня туда ввалено огромное количество денег. Я не могу сказать, что я приветствую, что ряд профессиональных спортсменов, которые добиваются огромных результатов для страны – они стали зарабатывать достойные деньги. Но, тем не менее, денег действительно огромная масса уходит зарубежным игрокам, зарубежным тренерам, и зачастую без толку.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, естественно, пример Дика Адвоката у нас у всех перед глазами.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, не только его, у нас он не первый тренер.

МЕДВЕДЕВ: Да, да. Понятно, Максим, спасибо. И у Ивана вопрос есть. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. Иван.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Целиком поддерживаю Максима, хотел по этому поводу продолжить мысль. Вы знаете, хорошо так получается, футбол уже практически стал какой-то государственной неотъемлемой частью. Но если вот так посмотреть, на прошлых выборах как бы не было кандидатов никаких…

МЕДВЕДЕВ: Выборах чего, кого?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, президента, Думы.

МЕДВЕДЕВ: А, вы имеете в виду на государственных, федеральных.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, не было кандидата. А на членство в сборную России кандидат нашелся за рубежом как бы. А почему бы, в общем-то, и в Думу не выбирать так, и на президентский пост?

МЕДВЕДЕВ: Варягов. Хорошо, ну да, собственно, набрать…

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, собственно говоря, опыт-то есть.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Спасибо. Хороший вопрос. Так что, почему бы… 65-10-996. Нужно ли нам отказываться от государственной поддержки профессиональных футбольных клубов? Ну вот мы вышли на такую тему, что футбол как большой государственный проект. Действительно это некое социальное обязательство государства и часть, видимо, корпоративной социальной ответственности, если посмотреть как-то, наверное… «РЖД» понимает, «ЛУКойл» понимает. Николай.

МАЗУРИН: Ну, это, знаете, я бы не стал так говорить однозначно. Если, допустим, в каком-то моногороде есть единственная команда, условно, по хоккею, то, наверное, можно рассматривать финансирование этой команды, как некий социальный проект.

Но вот Петербург является у нас культурной столицей. Ну какой «Зенит» для Петербурга – это социальный проект? «Зенит» – это не социальный проект для Петербурга. «Зенит» – это проект для высокопоставленных болельщиков из Питера, которые, видимо, хотят, чтобы команда из их любимого города становилась чемпионом, показывала себя во всей красе (я не утрирую) на европейской арене. Пока, правда, не получается, но тем не менее. Это некая игрушка скорее.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, здесь я согласен. Здесь скорее да, не социальный проект, а игрушка для богатых, игрушка для олигархов. Вы знаете, как и многое в нашей стране. Реклама – это очень часто игрушка, она не несет на себе никакой серьезной коммерческой нагрузки, а вот хочется человеку пропиариться или жену свою снять в рекламном ролике, или детей своих показать. Вот я сейчас очень много езжу по Москве, Подмосковью, встречаю такие очевидно совершенно рекламы, это явно такие заказные вещи для одного человека, имиджевые. Футбольные – то же самое.

ГРОЗОВСКИЙ: Социальным проектом было бы, конечно, развитие детско-юношеских спортивных школ значительно более массово, чем сейчас, введение, много раз обсуждавшееся, например, шахмат в обязательную школьную программу в начальной и средней школе, просто потому, что это развитие мышления, и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Ну и политически, я думаю, здесь тоже связка достаточно сильная, если вспомнить, что тот же Аршавин, которого мы сегодня уже склоняли, он является доверенным лицом Владимира Владимировича Путина. И вот эта как бы идентификация первых лиц государства с нашими футбольными, скажем, не достижениями, но хотя бы звездами – она тоже здесь играет роль.

МАЗУРИН: Ну, собственно, понятно. Когда для кого Аршавин играет, он играет не для болельщиков обычных, он играет, видимо, для самых высокопоставленных.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, здесь, понимаете, как интересно получается, что, собственно, недемократизм, отсутствие подлинных социальных лифтов, вот этой вертикальной мобильности, в данном случае лифтов, которые могли бы транслировать желания, чаяния простых болельщиков на уровень игры нашей сборной, на уровень игры наших звезд – они отсутствуют. Потому что, собственно, как мы не являемся стейкхолдерами нашей политики, как мы не являемся стейкхолдерами нашей Государственной Думы, точно так же мы не являемся стейкхолдерами нашей сборной и наших клубов, которые играют для каких-то других людей, для каких-то других дядей. Для Путина, для Миллера, для, я не знаю, Медведева одного или второго, газпромовского или второго. Очень интересно, как футбол… В результате политическая система опрокинута, как в зеркале, отражена в футболе. Мы уйдем на небольшой перерыв.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер, программа «Археология». Говорим сегодня о футболе. У нас в гостях Борис Грозовский, обозреватель журнала «Forbes», написавший сейчас в «Forbes» статью о российском футболе, бессмысленном и беспощадном. И мой соведущий сегодня Николай Мазурин, заместитель главного редактора журнала «Forbes». 65-10-996 – телефон студийный прямого эфира. Звоните нам и скажите, надо ли нам отказаться от господдержки профессиональных футбольных клубов.

И давайте посмотрим тоже по SMS-голосованию. SMS на номер 5533 пришлите с буквой «А», если вы считаете, что нужна государственная поддержка футбольных клубов, и с буквой «Б», если вы считаете, что российский футбол, профессиональный футбол, должен быть на самофинансировании, на самоокупаемости. И телефон – 65-10-996.

Вот этот сценарий. Вы считаете, футбол и дня наш не протянет, если попытаться перевести на самоокупаемость? Люди готовы платить рублем за тот футбол, который они видят? Телевидение, скажем – ведь у нас же нет, не продаются права на трансляцию.

ГРОЗОВСКИЙ: Еще как продаются. Это же, помните, известные реплики на тему, что опять там что-то Мутко намутил. Это когда матчи футбольного чемпионата переводились из бесплатного доступа на «НТВ-Плюс».

МЕДВЕДЕВ: На «НТВ-Плюс», да.

ГРОЗОВСКИЙ: Сейчас они в платном доступе и, насколько я понимаю, один, по-моему, матч, или два из каждого тура транслируются по общедоступным каналам. Клубы какие-то деньги получают. Мне кажется, что вполне все выдержат самоокупаемость. Просто научатся считать деньги, не будут покупать звезд за столько, за сколько покупают сейчас, а попытаются вырастить талантов самостоятельно или найти…

МЕДВЕДЕВ: А за счет билетов? Сколько сейчас стоит билет на футбол?

МАЗУРИН: Ну, билет на футбол стоит в зависимости, естественно, от матча, от сектора, это Лига чемпионов или это чемпионат…

МЕДВЕДЕВ: Ну, на чемпионат России?

МАЗУРИН: На чемпионат России билет стоит 300-500 рублей.

ГРОЗОВСКИЙ: Примерно так же, как в кино.

МЕДВЕДЕВ: Как в кино, да. Но уже не как в театр, в театр ты на такие деньги не сходишь.

ГРОЗОВСКИЙ: В театр дороже, конечно.

МЕДВЕДЕВ: И на концерт классической музыки ты на такие деньги не сходишь.

МАЗУРИН: Я думаю, что если сейчас переводить все клубы на самоокупаемость, то чемпионат можно закрывать. Просто ни один клуб не сможет сам себя обеспечивать. Вот Борис правильно сказал, что да, у нас права продаются, но по европейским меркам это копейки. Вот очередной контракт с «НТВ-Плюс» подписан, по-моему, на 100 или 100 с небольшим миллионов долларов на три года. Вот если сравнить, допустим, может быть, это не очень корректно, но если сравнить с Англией или с Италией, то это просто на порядок меньше. Там подписываются контракты, в Англии, больше чем на 1 миллиард.

МЕДВЕДЕВ: А там зрители платят за трансляции? Там на клубы подписываются? За трансляции на «Manchester United»?

МАЗУРИН: Там лига подписывает контракт с телевизионщиками, получает деньги, и деньги эти делит между клубами. Причем, например, в Испании лига делит эти деньги, с точки зрения некоторых клубов, несправедливо. Там основные деньги достаются сильнейшим клубам, к которым повышенный интерес.

МЕДВЕДЕВ: Понятно.

МАЗУРИН: Это «Barcelona» и «Real», они получают намного больше, чем получают слабые клубы, какой-нибудь «Getafe», условно. И в этом отношении еще больше происходит дифференциация и отрыв между богатыми и бедными клубами.

МЕДВЕДЕВ: 65-10-996. Нужно ли государственное финансирование профессиональным футбольным клубам в России? Вот Лариса, кажется, считает, что нужно. Лариса.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы ошиблись. Я как раз наоборот считаю, что не очень-то и нужно.

МЕДВЕДЕВ: А, вы – нет? Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, возможно, им как бы и нужно. Вопрос в том, насколько нужно это болельщикам. Я себя к таковым, как ни странно, отношу. В принципе, мне кажется, что те суммы, которые государство выделяет на поддержку футбола, в частности, вот эти миллиарды на сборную, на тренера, и газпромовские бешеные деньги на «Зенит», они лучше бы не выделялись, тогда не было бы так обидно, что они не окупаются.

МЕДВЕДЕВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Если сейчас наш футбол имеет претензии быть европейским, международным, и раздуты затраты до каких-то невероятных сумм, то пусть лучше он сначала сдует свои ожидания до своих возможностей, нарастит на собственных силах, на собственных ошибках какой-то реально наработанный авторитет, скажем так, пусть даже неконкурентоспособный в Европе на каком-то этапе. Но зато будет понятно, что деньги выделяются адекватные, вот поэтому мы имеем то, что имеем.

МЕДВЕДЕВ: Ну понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: А когда мы имеем затраты на вола, а получаем лягушку, то возникает вопрос, действительно, а как вообще, зачем это все.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, Лариса, я думаю, здесь вы, так сказать, наступили на самую больную мозоль российской экономики. Деньги выделяются у нас не для эффективности, не для того, чтобы получить вола. А деньги выделяются для того, чтобы их распилить. Борис.

ГРОЗОВСКИЙ: Я тоже заметил, что если ровно те же суммы, которые сейчас государство и госкомпании тратят на поддержку профессионального футбола, просто не уменьшая ни на копейку, направить на эти самые детско-юношеские спортивные школы, спортивные базы и так далее, инвестировать тоже в спорт, но в его как бы массовую подпитку и инфраструктуру, наверное, у клубов была бы возможность существования за счет того, что они подпитывались бы молодыми талантами и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Напомню номер нашего SMS-голосования: 5533. Андрей на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот Борис сейчас фактически опередил мою речь. Я что хотел бы сказать? Я, в принципе, категорически против финансовой поддержки государственной профессиональных клубов. Объясню, почему. Знаете, у нас очень хотим мы развивать спорт, сейчас президент везде вот эти программы по развитию спорта, но фактического вливания денег в те вещи, которые могли бы подпитать наш профессиональный спорт, дотуда деньги фактически не доходят.

И поэтому если взять вот эти деньги, которые мы направляем на профессиональные команды (и помимо этих денег еще команды привлекают спонсоров), и направить их на развитие детско-юношеского спорта – значит, мы получим в будущем очень огромный прилив профессиональных игроков, которых мы можем влить в наши профессиональные команды.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: А получается так, что у нас сейчас тот же «Газпром», понимаете, он вкладывает государственные деньги, все, тот же «Зенит» бегает с майкой. Фактически государственные деньги, понимаете, еще привлекая к этому коммерческие всякие деньги. У нас игроки-футболисты получают сумасшедшие зарплаты и фактически их, в общем-то, можно сказать, не отрабатывают.

МЕДВЕДЕВ: Да, да. Согласен с вами, Андрей, спасибо. Вот говоря о сумасшедших деньгах, «Бешеные деньги» по Островскому, о том же «Зените». Вот, Борис, о стадионе скажите. Там же история какая-то, она вообще фантастическая. Во сколько там, в 50 раз они перекрыли первоначальный бюджет?

ГРОЗОВСКИЙ: В 54 раза. В 2000 году стадион стоил 30 миллионов долларов по тогдашним деньгам, сейчас практически 1,5 миллиарда долларов или 44 миллиарда рублей.

МЕДВЕДЕВ: Это самый дорогой стадион в мире получается.

ГРОЗОВСКИЙ: Он будет самым дорогим, он перекроет «Wembley», который стоит примерно 1 миллиард 300, если перевести фунты британские в доллары.

МЕДВЕДЕВ: Да.

ГРОЗОВСКИЙ: Но у «Wembley» есть шансы выйти на самоокупаемость даже с учетом того, что они строили на кредитные деньги и сейчас возвращают этот долг с процентами. За стадион «Зенит» никто никаких кредитов никому возвращать не собирается.

МЕДВЕДЕВ: И никакого аудита, никакого оправдания, почему он должен был стоить в 54 раза дороже первоначальной цены?

ГРОЗОВСКИЙ: На днях один мелкий чиновник питерской мэрии вылез с заявлением, что «Трансстрой» («Трансстрой» – это компания Дерипаски, который занимается строительством этого стадиона и который на последнем этапе поднял оценку стоимости с 38 до 44 миллиардов рублей), может быть, все-таки сможет построить стадион за 38. А на следующий день этого чиновника уволили.

МЕДВЕДЕВ: О как. Ну конечно, на святое замахнулся. И было же еще заявление Полтавченко, что болельщики должны скинуться?

ГРОЗОВСКИЙ: Да.

МЕДВЕДЕВ: После чего это «Губернатор – жлоб», вот этот возник мем? Вообще не знаю, то, что мы обо всем этом говорим с такой легкой полуулыбкой, то, что все всё знают, и все это уходит в какой-то песок, в наш неизбывный песок российской жизни – я не знаю, хочется волосы рвать на себе и бить, я не знаю, кулаком по столу. Как?! Как это возможно?! Почему никакие вообще ни аудиты, ни действия, ничего?

ГРОЗОВСКИЙ: Дерипаска при этом один из немногих магнатов, у кого нет своего футбольного клуба. Правильно я говорю?

МАЗУРИН: Ну, он принимает участие, структура его финансирования «Кубани» краснодарской, так или иначе. Но, я думаю, там затраты значительно меньше, чем у государственных компаний.

ГРОЗОВСКИЙ: Чем доходы на строительстве «Зенита».

МАЗУРИН: Возможно, и так.

МЕДВЕДЕВ: И можно представить, что будет, что происходит в связи с чемпионатом мира 2018 года, со строительством инфраструктуры и стадионов. Это тоже в разы, наверное, это очередная как бы, как раньше говорили, «Панама». Весь XX век был такое нарицательное слово «Панама»: «Это очередная «Панама», – знаменитая афера при строительстве Панамского канала. Сейчас надо говорить: «Очередной Сочи».

МАЗУРИН: Ну, насколько я понимаю, там не очень пока ясен объем финансирования, но очевидно, уже сейчас очевидно, что это будут огромные деньги, я думаю, триллионы рублей. Прежде всего, начали говорить о том, что будет построена необходимая инфраструктура, эта инфраструктура потом пригодится и так далее. Ну, возможно, железная дорога скоростная, если она будет построена, и пригодится.

Но кому пригодится 40-тысячный стадион в Саранске, при всем уважении к этому городу, я не очень понимаю. Вообще ведь известна же история, связанная с олимпийским строительством. Объекты эти олимпийские после того, как заканчивается олимпиада, они стоят, пустуют, не эксплуатируются, там живут бомжи. И в Афинах так, и в Пекине все не очень хорошо. Так что как бы инфраструктура инфраструктурой, но…

МЕДВЕДЕВ: Борис.

ГРОЗОВСКИЙ: Железной дороге дают несколько меньше денег, чем она просила. Поэтому она уже сказала, что будет строить не высокоскоростные, а среднескоростные, значит, магистрали. Там ведь действительно как-то все очень странно обстоит с выбором даже мест. Просто пока не совсем понятно, сколько будут стоить, какие где, как чего. Про это нет еще таких отчетливых данных. Но даже выбор городов – Саранск почему-то получил, Ярославль почему-то нет, хотя он близко от Москвы.

МЕДВЕДЕВ: Поезд прямой, да.

ГРОЗОВСКИЙ: Да. И еще, насколько я понимаю, Ростов…

МАЗУРИН: Не Ростов сильно обижен, Краснодар…

ГРОЗОВСКИЙ: Краснодар, да.

МАЗУРИН: …В котором есть два клуба премьер-лиги.

ГРОЗОВСКИЙ: Да.

МАЗУРИН: «Кубань», о которой мы сегодня сказали два слова, и «Краснодар». Эта команда так и называется, «Краснодар».

ГРОЗОВСКИЙ: Это Ткаченко, да? Герман Ткаченко?

МАЗУРИН: Она принадлежит еще одному члену списка «Forbes» Сергею Галицкому.

ГРОЗОВСКИЙ: А, Галицкий.

МАЗУРИН: Это владелец сети «Магнит». Но, в общем, Краснодар, тем не менее, остался не у дел.

МЕДВЕДЕВ: В общем, я не знаю, по большому счету, те цифры, которые здесь озвучиваются (и бюджеты клубов, и бюджеты всего чемпионата, и чудовищные цифры, бюджеты строительства стадионов), футбол – это какая-то гигантская черная дыра. Типа, я не знаю, саммита АТЭС, типа олимпиады в Сочи. Черная дыра, в которую закачиваются гигантские средства, которые неизвестно кем и неизвестно как осваиваются под предлогом некоей социальной значимости этого спектакля.

ГРОЗОВСКИЙ: Любопытно, кстати, ведь в этом году все это прошла Украина. Николай, я не знаю, ты видел Евро в этом году?

МАЗУРИН: Да. Более того, я ездил даже.

ГРОЗОВСКИЙ: Вот я поэтому и спрашиваю, да. Насколько я понимаю, хотя там тоже было очень много таких зряшных расходов, и несмотря на то, что, как и у нас, клубы поддерживаются местными олигархами, все-таки как-то это прошло несколько скромнее, что ли, чем у нас. Вот твои впечатления?

МАЗУРИН: Ну, я не знаю, с чем сравнивать. Для того чтобы сравнивать, нужно посмотреть, как у нас пройдет чемпионат мира, и потом сравнивать. Но в целом мне не показалось, что на Украине были вложены какие-то огромные деньги в инфраструктуру, в бизнес, связанный с туристами и так далее. Там что можно отметить? То, что в гостинице в Киеве на период проведение Евро цена проживания выросла в десять раз.

МЕДВЕДЕВ: Ну, это знакомое, да.

МАЗУРИН: Да. Но билеты на матчи тоже стоили, особенно по меркам Украины, достаточно дорого. Кстати, именно поэтому даже на финал Евро билет можно было купить по номиналу, чуть ли не ниже номинала, непосредственно перед матчем. Потому что спекулянты не могли никому их продать.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, спекулянты закупили.

ГРОЗОВСКИЙ: Они построили несколько стадионов, но там не было ни одного стадиона за 44 миллиарда рублей. Вот в Харькове они реконструировали.

МАЗУРИН: Да, они реконструировали стадион в Киеве, олимпийский стадион. «Донбасс Арена», собственно, на котором проводились матчи в Донецке, Ринат Ахметов построил ее под собственный «Шахтер», и это не были деньги, связанные с бюджетным финансированием Киева.

ГРОЗОВСКИЙ: И это не были какие-то такие, совсем безумные.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, понятно.

МАЗУРИН: Нет, 1,5 миллиарда долларов там, конечно, не было.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Последний раз напомню, наше SMS-голосование – 5533. Последняя тема в остающиеся нам минуты, которую я хочу поднять – это зачем государству вот такая поддержка болельщиков. Смотрите, Путин встречается с болельщиками. Выделяется некая социальная группа, достаточно маленькая, достаточно локальная, но именем которой очень многое покрывается, в том числе и вот эти гигантские затраты.

МАЗУРИН: Ну, во-первых, группа не такая маленькая. Даже футбольных фанатов, хулиганов – их достаточно много, не говоря уже о простых болельщиках.

МЕДВЕДЕВ: Десятки тысяч или сотни?

МАЗУРИН: Ну нет, сотни вряд ли, но десятки тысяч – это совершенно точно. Причем это группа действительно мобильная, она очень организованная. На эту группу, наверное, можно положиться, наверное, можно возлагать какие-то на нее задачи.

МЕДВЕДЕВ: Вот Химкинский лес, например, очень удачно они зачищали от его защитников.

МАЗУРИН: Например, Химкинский лес, да. Или не все понятно с ситуацией на Манежке, на Манежной площади, когда футбольные фанаты вышли туда с лозунгами «Хватит кормить Кавказ!» Я не верю, что это была какая-то спонтанная стихийная акция. Наверное, были какие-то дирижеры.

МЕДВЕДЕВ: Вот как раз нам Михаил пишет на сайт: «К вопросу о большой любви фанатов к нашей стране. Весной ехал в пригородной электричке, время было около 18.00, заполнение вагонов 60%, были, в том числе, и маленькие дети. На одной из станций в черте города Москвы вошло человек 30, лет 15-18, с флагами одного из клубов, с криками «Дагестанцы»… – дальше нецензурное слово, – и «Россия для русских» прошли по вагону, орали матом, разбили в тамбурах все стекла, лампочки, поломали все оборудование вагонов. Считаю, это позор нации, и никто мне не сможет доказать, что это спасители России и борцы с кавказцами. Это русские свиньи, не более того. Лично мне стыдно за таких соотечественников, и причем здесь футбол?»

Действительно, здесь такой риторический вопрос: «Причем здесь футбол?» К сожалению, то, что сейчас называют околофутболом, все, что произошло на матче «Динамо» – «Зенит», все эти листовки, все эти хулиганы, которые разбивают вагоны – к сожалению, это все тоже затмевает образ того чистого футбола, который изначально был нашим видом спорта.

Я благодарю вас за участие в этом эфире. По голосованию нашему 100% проголосовавших против того, чтобы была господдержка, все считают, что клубы должны быть на самофинансировании. У нас сегодня был в гостях Борис Грозовский, обозреватель «Forbes», заместитель главного редактора «Forbes» Николай Мазурин. Я – ваш верный археолог Сергей Медведев. Ну и, уже подводя этот итог, знаете – хватит кормить футбол (как «Хватит кормить Кавказ»). Пока.

Радио Финам